Ответить в теме

да, и особенно интересно - что в итоге получится.
Ждём-с...

Но... только если непосредственно и реально осуществляет уход за ребенком.

Угу. И поскольку больничный лист оформляется на лицо, его затребовавшее, то и считается, что именно это лицо будет осуществлять непосредственный и реальный уход.
А есть ли еще другие лица, потенциально претендующие на роль ухаживающего-это не дело врача. (Во всяком случае, нигде не предписывается этот факт проверять).
И уж во всяком случае, это не дело работодателя.

Безработная дочь-да, она только по своему статусу без работы. Но это не значит, что она ничем не занята и должна осуществлять уход за больным ребенком по умолчанию.
Человек может банально заболеть или куда-то уехать.

что ФСС в таких случаях отказывает в возмещении в первую очередь именно предприятию

Ну так.... ведь и нет оснований для отказа в возмещении...в данной ситуации.
Необоснованности выдачи-нет. Отсутствие реального ухода-не доказано.

Собственно, исходный вопрос в другой плоскости находится, и автор этого не скрывает-как прижучить бабушку-сторожа.
При официально зафиксированных прогулах и отсутствие реакции на это директора наш спор по поводу ее больничного-это разговоры в пользу бедных.

Что, конечно, не лишает тему интереса.

Сообщение от Laric

дело в том, что в старой инструкции (приказ №206) такая ситуация исключалась, а новый Приказ (№514) действует с ноября 2007. И там так все сформулировано, что бабушке легко выдается больничный - не придерешься.

На самом деле в этой части приказы не сильно различаются.

Сообщение от Чиж

... 1) Имеет ли право на оформление больничного работающая бабушка при наличии неработающей матери (или др. члена семьи)?

Право то она, конечно, имеет.
Но... только если непосредственно и реально осуществляет уход за ребенком.

Сообщение от Чиж

... 2) Вправе ли работодатель отказать (или снизить) пособие по уходу на основании сведений, что работник фактически не ухаживал за ребенком продолжительное время

Строго говоря, поскольку 13-6 сейчас фактически утратил силу, ИМХО, у работодателя нет права самостоятельно принимать решение о об отказе и (или) уменьшении размера пособия.
Однако следует понимать, что ФСС в таких случаях отказывает в возмещении в первую очередь именно предприятию.

BorisG, действительно не о том спорим...

Так ты договоришься до того, что больничный по уходу нужно выдавать всякий раз родственнику, если, например, мать вдруг захотела, например, банально отдохнуть.

Ты знаешь, наверное да-договорюсь. При одной оговорке, правда-не нужно, а можно.

Хорошо, я акцентирую (для себя, конечно, для себя, вам-то все понятно ) спорные моменты, сколько я их вижу в ситуации автора:
1) Имеет ли право на оформление больничного работающая бабушка при наличии неработающей матери (или др. члена семьи)?
2) Вправе ли работодатель отказать (или снизить) пособие по уходу на основании сведений, что работник фактически не ухаживал за ребенком продолжительное время (смена в магазине, увидел в автобусе и т.д.)?

дело в том, что в старой инструкции (приказ №206) такая ситуация исключалась, а новый Приказ (№514) действует с ноября 2007. И там так все сформулировано, что бабушке легко выдается больничный - не придерешься.

Однако... если мать, или иной член семьи в освобождении от работы не нуждается, больничный по уходу не выдается. И это прямо прописано в приказе Минздрава

это значит, что безработной матери не имели права выдать больничный, и только.

А "иному члену семьи" - можно, он как раз в освобождении от работы нуждался.

...Эх, не о том спорим...

Сообщение от Чиж

Какие позволительные временные рамки?

При чем тут рамки. Так ты договоришься до того, что больничный по уходу нужно выдавать всякий раз родственнику, если, например, мать вдруг захотела, например, банально отдохнуть.
Однако... если мать, или иной член семьи в освобождении от работы не нуждается, больничный по уходу не выдается. И это прямо прописано в приказе Минздрава.

Сообщение от Чиж

И тем не менее, это не лишает получившего больничный пособия.

Не лишает, если больничный выдан правомерно.

Я надеюсь, ты понимаешь, что это не будет основанием для выдачи больничного другому родственнику

Ага. Значит, мы уже торгуемся...
А на час до аптеки добежать позволительно? А на два, посетить сеанс массажа?
Какие позволительные временные рамки?

В большинстве своем (не буду говорить, что это касается всех) это банальная попытка получить больничный на того, у кого есть рабочее место

И тем не менее, это не лишает получившего больничный пособия.

Сообщение от Чиж

... Я не могу на полчаса ...

Я надеюсь, ты понимаешь, что это не будет основанием для выдачи больничного другому родственнику.

ps: В вопросе автора ветки и вовсе все просто. В большинстве своем (не буду говорить, что это касается всех) это банальная попытка получить больничный на того, у кого есть рабочее место.

И уж тем более, ИМХО, бабушке, если она реально не ухаживает за ребенком, будет очень трудно объяснить, почему ей вдруг нельзя выйти в ночь.

Ик....
Допустим, у меня больничный по уходу за ребенком.
Я не могу на полчаса выйти вечером в магазин, оставив вместо себя другого родственника-маму, мужа и т.д.? Мне могут вменить нарушение режима? Отказать в реальности (кхмм..) ухода за ребенком?

BorisG, не надо страшилок...)))

Хорошо Laric, буду держать в курсе событий

ОК, сдаюсь, посыпаю голову пеплом, признаю ошибки....
Maddan, не сочтите за труд, по результату сообщите, чем завершится Ваша история, хорошо?

Сообщение от Maddan

Нет з/п у нее значительно выше
...
Думаю что в магазине з/п не меньше, ...

Трудно сказать, как ведет себя ФСС у Вас, но у нас на такой больничный ФСС 100% обратит внимание, со всеми вытекающими из этого факта последствиями.
И уж тем более, ИМХО, бабушке, если она реально не ухаживает за ребенком, будет очень трудно объяснить, почему ей вдруг нельзя выйти в ночь.

Сообщение от Laric

... Я ж говорю - необоснованную выдачу листка нетрудоспособности бабушке по уходу за внучкой доказать трудно

Нет, как это как раз доказывается не так и сложно.
Как правило, слишком много есть свиделелей, кто реально осуществляет уход за ребенком.

Сообщение от бух2007

Угу. Она еще за это спасибо скажет! У нее скорее всего з/пл меньше, чем МРОТ.

Нет з/п у нее значительно выше чем МРОТ около 15 р. Т.к поселок северный, прибавляется северный коэффициент + сельские и т.п.
Думаю что в магазине з/п не меньше, так что поверьте бабушка не бедствует...

а-а, ну таких тоже немало. Я ж говорю - необоснованную выдачу листка нетрудоспособности бабушке по уходу за внучкой доказать трудно.
А случаев, когда медработники болезнь прогульщикам пытаются оформить (за конфеты, или за 11 тыс.руб, как в ХМАО в 2007 г.) и попадаются -да, более чем достаточно.

спасибо за поддержку!

Ну и... надо, конечно, понимать, что далеко не все материалы доводятся до реальных уголовных дел.
Мешает этому и известная корпоративная "солидарность" (а по сути, круговая порука) медиков... да и работники, понимая, чем это грозит, в случае обнаружения просто возмещают убыток предприятию, а ФСС отказывает в вычете, врач же, как правило, отделывается максимум выговором, и все.

Сообщение от Laric

есть куча дел о правомерности выплаты пособия того или иного размера (арбитраж).

Не, тут правонарушенияе совершается лицом физическим, а посему... дела уголовные.

Сообщение от Laric

но не нашлось (пока) ни одного свежего дела (гражданское с-во) по эпизоду, когда мед.учреждение необоснованно выдало листок нетрудоспособности...

Материалы дел были приведены на сайте ФСС, если очень интересно, завтра могу дать и номера, сегодня выходной... искать вломю... Хотя их, на самом деле, совсем не мало.
По памяти... в 2003 - 2005 в Питере было больше 20 дел на дороге...
В 2006 известное и достаточно нашумевшее дело в Соликамске, когда медсестра и терапевт "состряпали" больничный задним числом за коробку конфет, желая помочь слесарю завода избежать увольнения за прогул, результат - 33-я и 327-я УК.
В конце 2007-го, совсем свежее дело в Татарстане, и 285-я.
Так что... дел более, чем достаточно.

Тогда начиная с даты нарушения размер пособия - исходя из МРОТ (по ст.7 255-ФЗ).

Угу. Она еще за это спасибо скажет! У нее скорее всего з/пл меньше, чем МРОТ.

Судебную практику

есть куча дел о правомерности выплаты пособия того или иного размера (арбитраж).
но не нашлось (пока) ни одного свежего дела (гражданское с-во) по эпизоду, когда мед.учреждение необоснованно выдало листок нетрудоспособности...

ну хоть наводку дайте, не находится ничего похожего по сути...

сообщать надо в ФСС, а не в поликинику.
Впрочем, это в форуме обсуждалось.

результаты упражнений в поиске
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=167819
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=155687
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=184180
ну и?

Сообщение от Laric

... обнаружить в нормативке не удалось

Судебную практику посмотри.

Сообщение от Laric

... как указано Бух2007 в посте #12,

сообщить в поликлинику о том, что она нарушает режим.

Не совсем так.
Если есть подозрение в неправомерности выдачи больничного, а не нарушении режима, сообщать надо в ФСС, а не в поликинику.
Впрочем, это в форуме обсуждалось.

Сообщение от Laric

... в отсутствие медицинских стандартов констатация факта осуществления ухода - на усмотрение леч.врача. Равно и факта нарушения режима.

С этим не спорю.

BorisG, позвольте не согласиться.

42-й пункт Приказа регламентирует дату открытия листка в ситуации, когда начало заболевания ребенка пришлось на "период, когда лицо ... не нуждается в освобождении от работы".

Он предписывает выдать листок начиная с того дня, когда "мать (иной член семьи, фактически осуществляющий уход за ребенком) должна приступить к работе".

"При заболевании ребенка в период, когда мать (иной член семьи, фактически осуществляющий уход за ребенком) не нуждается в освобождении от работы (ежегодные оплачиваемые отпуска,
отпуск по беременности и родам,
отпуск по уходу за ребенком до достижения им возраста 3-х лет,
отпуск без сохранения заработной платы,
выходные или нерабочие праздничные дни и другое)".

Всё равно в действиях врача, выдавшего листок нетрудоспособности бабушке, а не безработной матери, не нахожу криминала.

Основанием для больничного является прежде всего фактический уход за ребенком.
ФСС такие случаи проверяет.

Возможно. Только порядок действий ФСС по проверке обоснованности выдачи листков мед.учреждениями обнаружить в нормативке не удалось (какая-нибудь внутренняя инструкция или просто "традиция", наверное).

Всё равно работодатель в описываемой ситуации не может сам доказать нарушение, поскольку в его взаимодействии с работником нарушения нет.
Разве что, как указано Бух2007 в посте #12,

сообщить в поликлинику о том, что она нарушает режим.

Тогда начиная с даты нарушения размер пособия - исходя из МРОТ (по ст.7 255-ФЗ).

И если уж разбираться до упора, то нет понятия "фактический уход", есть "фактическое осуществление ухода". И опять-таки, в отсутствие медицинских стандартов констатация факта осуществления ухода - на усмотрение леч.врача. Равно и факта нарушения режима.

Сообщение от BorisG

А до 42-го пункта приказа не дошел?
Основанием для больничного является прежде всего фактический уход за ребенком.
ФСС такие случаи проверяет.

То есть если кто-то (ну допустим работодатель) сможет документально доказать, что работник фактически не ухаживал за ребенком продолжительное время (целая смена в магазине), то в выплате больничного ФСС может отказать?

Сообщение от Laric

нет ни явного, ни скрытого, всё законно.
И в действиях врача, выдавшего листок нетрудоспособности, тоже не найти криминала ("выдается одному из членов семьи...

А до 42-го пункта приказа не дошел?
Основанием для больничного является прежде всего фактический уход за ребенком.
ФСС такие случаи проверяет.

На здоровье!

Сообщение от Laric

Но это совсем другаЯ тема.

Это я уже так себя проверить, а то вдруг и тут не прав.
Спасибо уважаемые клерки за хорошее обсуждение...

скоро на вторую страницу перейдем

перешли-таки...

правильно, не может.
Но это совсем другаЯ тема. может, в раздел "Правовая помощь"?
Хм. Или в "Пятницу"?