Ответить в теме

Сообщение от Andron Step

Точно так же здравомыслящий человек отменил бы оставшуюся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты.

Совсем не факт, что работодатель согласится допустить его до работы в этой ситуации, отменив отпуск.
На время его отпуска на его место мог быть принят другой работник, могут также существовать другие обстоятельства, из-за которых работодателю прерывать отпуск не с руки, да он и не обязан это делать.

Тем более в ситуации, когда работник на работу не выйдет, и отмену отпуска вполне можно расценить как сговор.
Поставьте себя на место ФСС - закон предписывает не платить пособие в этой ситуации, а работодатель и работник договариваются между собой и, как им кажется, ловко обводят ФСС вокруг пальца, фактически отменяя это положение ФЗ. Поэтому, либо этот пункт лишний и работать никогда не будет, либо выходить из отпуска с целью получения пособия недопустимо. И в этой ситуации я на стороне ФСС.

Сообщение от Олег, ФСС

А что касается позиции "Andron Step", то он, мне кажется, просто тролль.

Нет, он просто отстаивает формальный подход.
Я и сам обычно за такой подход, но в данной ситуации (не описанной в законе явно) я все же за здравый смысл.

Сообщение от waw

Но еще раньше работник получил другое разрешение "не ходить на работу".
Из-за этого второе такое "разрешение" ему более не требуется, тем более, что оно ухудшает его положение.
И суд, надеюсь, правильно разберется в этой ситуации и не даст свершиться явной глупости.

Правильно!

А что касается позиции "Andron Step", то он, мне кажется, просто тролль.

Сообщение от ZZZhanna

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

Отпуск без содержания с 1 по 10 февраля.

3 февраля работник заболел и на мой взгляд временная нетрудоспособность началась в этот же день, а по Вашему когда началась временная нетрудоспособность? С учетом того, что "во всем должна быть система и одинаковый подход".

Сообщение от waw

Мои пункты не надо делить на части.
Разница именно в первом пункте, так как когда отпуск б/с еще не наступил, работник вполне мог и "отменить" его явно, просто, как здравомыслящий человек, возможно, не счел это необходимым - он же не спец по трудовому праву. Откуда ему знать, что в ТК эта ситуация не описана, и закон не "отменяет" явно этот абсурд?

Точно так же здравомыслящий человек отменил бы оставшуюся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты.

В ТК РФ про ежегодный оплачиваемый отпуск сказано, что он переносится или продлевается независимо от того, когда началась временная нетрудоспособность и в ст. 9 ФЗ-255 назначение пособия в период освобождения от работы в виде ежегодного оплачиваемого отпуска является исключением.

Сообщение от ZZZhanna

Почему освобождение от работы в связи со смертью действует с момента события, а освобождение от работы в в связи с временной нетрудоспособностью с момента окончания действия приказа?

И снова ошибаетесь.
Для меня в том и в другом случае освобождение от работы действует с момента события.

28.01.2016 - работника освободили от работы без оплаты с с 1 февраля 2016.
29.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
30.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
31.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.

01.02.2016 - освобождение от работы по двум основаниям:
1) освобождение от работы без оплаты;
2) освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью, по которой в этот период пособие не назначается (ст. 9 ФЗ-255).

У нас закон так написан. Пособие назначается НЕ за все периоды временной нетрудоспособности.

Сообщение от ZZZhanna

во всем должна быть система и одинаковый подход.

Согласен.
Так она у меня есть.
Смерть работника и в связи с этим прекращение трудового договора, а также временная нетрудоспособность не отменяют того факта, что работник был освобожден от работы без оплаты с 1 февраля.

У Вас:
1) Временная нетрудоспособность началась до отпуска без оплаты (до освобождения его от работы) - отпуск отменяется. На каком основании?
2) Временная нетрудоспособность началась во время отпуска без оплаты (во время освобождения от работы) - оставшаяся часть отпуска не отменяется. А почему?

Для меня, одновременно для обоих вариантов, в законе четко написано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. И к моменту начала временной нетрудоспособности и освобождения от работы никак не привязано.

Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?

Очередность календарных событий:
1) 28.01.2016 года Работника освободили от работы с 1 февраля и это факт.
2) 29.01.2016 начало временной нетрудоспособности, пособие по которой не назначается с 1 февраля.
Или для Вас 29 января 2016 года наступает раньше, чем 28 января 2016 года?

Сообщение от Andron Step

Точно так же как и оставшаяся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность наступит в период уже начавшегося отпуска без оплаты.

Мои пункты не надо делить на части.
Разница именно в первом пункте, так как когда отпуск б/с еще не наступил, работник вполне мог и "отменить" его явно, просто, как здравомыслящий человек, возможно, не счел это необходимым - он же не спец по трудовому праву. Откуда ему знать, что в ТК эта ситуация не описана, и закон не "отменяет" явно этот абсурд?

Сообщение от Andron Step

То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы.

Но еще раньше работник получил другое разрешение "не ходить на работу".
Из-за этого второе такое "разрешение" ему более не требуется, тем более, что оно ухудшает его положение.
И суд, надеюсь, правильно разберется в этой ситуации и не даст свершиться явной глупости.

Сообщение от Andron Step

Нет.
Трудовой договор будет прекращен 03.02 в связи со смертью работника.

во всем должна быть система и одинаковый подход. Почему в одном случае Вы позволяете себе решать так, а в другом - этак? От чего это зависит, кроме как от хотения вашей левой пятки? Почему освобождение от работы в связи со смертью действует с момента события, а освобождение от работы в в связи с временной нетрудоспособностью (ведь, м.б. у человека инфаркт или ему автобусом голову раздавило) - с момента окончания действия приказа?

Сообщение от Andron Step

Временная нетрудоспособность не отменяет освобождение от работы точно также, как освобождение от работы не отменяет временную нетрудоспособность. То есть временная нетрудоспособность и освобождение от работы может совпадать по календарному периоду и в этом случае закон говорит, что пособие по временной нетрудоспособности за этот период не назначается.

Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?
Типа совсем неважно, сначала человек родился, а потом умер, или наоборот?

Сообщение от ZZZhanna

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

Нет.
Трудовой договор будет прекращен 03.02 в связи со смертью работника.
Но сама по себе смерть и прекращение трудового договора в связи с этим не отменяет того факта, что работник был освобожден от работы.


В случае временной нетрудоспособности русским языком в законе сказано, что за период освобождения работника от работы (с оплатой или без оплаты) пособие не назначается. Исключением является только ежегодный оплачиваемый отпуск (освобождение от работы с полной оплатой).
Или Вы хотите сказать, что раз работник заболел, то он не был освобожден от работы вовсе?

Временная нетрудоспособность не отменяет освобождение от работы точно также, как освобождение от работы не отменяет временную нетрудоспособность. То есть временная нетрудоспособность и освобождение от работы может совпадать по календарному периоду и в этом случае закон говорит, что пособие по временной нетрудоспособности за этот период не назначается.

Сообщение от Andron Step

То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы.

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

Сообщение от waw

Я исхожу из того, что в данной ситуации:
1) отпуск не начался

Только в ФЗ-255 сказано, что пособие временной нетрудоспособности не назначается за период освобождения от работы с оплатой или без оплаты.
Вы ответили на вопрос: Начался отпуск или нет? Но для ФЗ-255 нужно ответить на вопрос: Был ли работник освобожден от работы? Да или Нет?
Мой ответ "Да". То есть работника освободили с 1 февраля от работы и это факт. То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы. Дальше до этого освобождения началась временная нетрудоспособность, которая совпала с периодом освобождения работника от работы без оплаты. Закон вполне допускает такую ситуацию и русским языком говорит, что пособие в этом случае не назначается.

Отдельно стоит ежегодный оплачиваемый отпуск. Из ФЗ-255 мы узнаем что пособие по временной нетрудоспособности назначается в период ежегодного оплачиваемого отпуска (освобождение работника с полной оплатой). То есть, не смотря на освобождение от работы с оплатой, пособие в этом случае назначается.

И только ст. 124 ТК РФ говорит, что в случае временной нетрудоспособности в период ежегодного оплачиваемого отпуска, данный отпуск переносится или продлевается. Хочу заметить, что данное правило не распространяется на отпуск без оплаты.

2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).

Точно так же как и оставшаяся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность наступит в период уже начавшегося отпуска без оплаты.

Сообщение от 08092003

Я с вами полностью согласна, между сторонами было заключено письменное соглашение с указаниями конкретных дат, то и расторжение этого соглашения должно быть в письменной форме. Ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять решение.

Выше я вам уже приводил пару примеров того, что такой отпуск не всегда может состояться даже без отзыва заявления.
Ситуация с больничным, начавшимся до предполагаемого отпуска б/с в принципе аналогична, хотя явно и не описана в законе.

Я исхожу из того, что в данной ситуации:
1) отпуск не начался (в этом отличие от болезни, начавшейся во время отпуска);
2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).

В законе бывают оговорки - "если это не ухудшит положения работника". Например, он может написать заявление на замену годов при расчете пособия по БиР или уходу, но бухгалтер не должен "тупо" исполнить действия по данному заявлению, а позже утверждать, что сам работник хотел сэкономить деньги ФСС.

И здесь ситуация аналогичная - "желание" работника, которое имело смысл до болезни, в новых обстоятельствах выглядит абсурдно и серьезно ухудшает его положение, не давая никаких плюсов взамен. Поэтому оно не должно быть бездумно исполнено. Формально закон не заставляет вас прекратить этот абсурд без заявления работника, но раз уж дело дошло до суда, то я не сомневаюсь, что пособие ему заплатят за все дни болезни.

Не ясно также, за что "боретесь" вы - свои 3 дня (29-31 января) вы оплачиваете в любом случае, далее платить должен ФСС. Так что вам до их затрат?

Я с вами полностью согласна, между сторонами было заключено письменное соглашение с указаниями конкретных дат, то и расторжение этого соглашения должно быть в письменной форме. Ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять решение.

Сообщение от ZZZhanna

Andron Step, я чего-то так и не понимаю, Вы что и кому пытаетесь доказать? Что работнику нужно оплатить только 3 дня больничного или что?

По закону оплатить 3 дня.

Для закона работника освободили от работы с 1 февраля. Временная нетрудоспособность не отменяет данное освобождение автоматически, а наоборот - за период освобождения работника от работы (с оплатой или без оплаты) пособие по временной нетрудоспособности не назначается.
Исключением из этого правила является ежегодный оплачиваемый отпуск (ст. 9 ФЗ-255).
По ст. 124 ТК РФ ежегодный оплачиваемый отпуск переносится или продлевается, но это не относится к отпуску без оплаты.


По человечески, если есть возможность как бы отпуск предоставить с 9 февраля, то есть освободить работника от работы с 9 февраля.

Andron Step, я чего-то так и не понимаю, Вы что и кому пытаетесь доказать? Что работнику нужно оплатить только 3 дня больничного или что?

Сообщение от Nikost

Кроме того, приказ еще не означает начало отпуска, он подтверждает согласие работодателя на предоставление отпуска.

То есть означает, что работник освобожден от работы с 1 февраля.

В промежутке между изданием приказа и наступлением отпуска многое может произойти и измениться, поэтому я считаю, что оплатить б/л нужно полностью, т.к. сотрудник заболел до того, как наступила дата его ухода в отпуск б/с.

Наступила или не наступила дата ухода в отпуск без разницы.
Нужно ответить на вопрос: Верно, что работник был освобожден от работы с 1 февраля? Ведь пособие не назначается за период освобождения работника от работы.

Вдобавок в связи с болезнью у сотрудника отпадает необходимость в отпуске б/с на этот срок, т.е. он что так не выходит на работу, что эдак.

Для случая когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты это тоже актуально. Работнику также не нужна оставшаяся часть отпуска.

Так что, по-моему, приказ об отпуске б/с нужно отменить и предоставить отпуск с момента окончания болезни, если болезнь окончится раньше, чем отпуск, причем без дополнительного заявления сотрудника.

Согласен. Ведь работодатель имеет полное право вообще не предоставлять отпуск без оплаты. А может предоставить отпуск с числа отличного от указанного работником в заявлении.

Просто автоматически отпуск без оплаты не переносится и не продлевается.

Сообщение от Andron Step

Совсем не обязательно, что отпуск прерывается выходом на работу. Вчера отпуск закончился, а сегодня работник заболел. Вчера он был освобожден от работы без оплаты, а сегодня освобожден потому, что стал временно нетрудоспособен. Нельзя так? Что мешает так сделать?


Пособие назначается за каждый календарный день в том числе и за выходные. Какой может быть утраченный заработок в выходной день?

Успел / не успел. Лично для меня он был освобожден от работы с 1 февраля 2016 года без оплаты. Об этом он попросил работодателя и работодатель удовлетворил его просьбу.

Ведь в законе сказано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. То есть сама временная нетрудоспособность не отменяет какое бы не было другое освобождение от работы.

Просто поступать нужно по другому с учетом того, что работодатель не обязан предоставлять отпуск без сохранения зарплаты, - предоставить отпуск с 9 февраля.

Представьте себе, но пособие по в/н - это компенсация утраченного в связи с наступлением страхового случая заработка.
Почитайте закон "Об основах обязательного социального страхования" от 16.07.1999 № 165-ФЗ. А за календарные дни оплачивается потому что средний дневной заработок для расчета пособия исчисляется тоже с учетом календарных дней.

"Вчера отпуск закончился, а сегодня работник заболел." - Ну. Правильно. Заболел в день выхода на работу. Что здесь не так?

Вы написали очень много, но, извините, притянуто за уши. "Лично для меня он был освобожден от работы с 1 февраля 2016 года без оплаты." - А с 28.01 не был освобожден???

Коллеги,
на мой взгляд, тут разумнее всего соблюдать хронологию событий. Законодательство не определяет конкретные сроки издания приказов, так что приказ может быть издан и в день представления сотрудником заявления, и через 3 дня после этого, и за день до начала отпуска б/с и т.д., и т.п. Кроме того, приказ еще не означает начало отпуска, он подтверждает согласие работодателя на предоставление отпуска. В промежутке между изданием приказа и наступлением отпуска многое может произойти и измениться, поэтому я считаю, что оплатить б/л нужно полностью, т.к. сотрудник заболел до того, как наступила дата его ухода в отпуск б/с. Вдобавок в связи с болезнью у сотрудника отпадает необходимость в отпуске б/с на этот срок, т.е. он что так не выходит на работу, что эдак. Так что, по-моему, приказ об отпуске б/с нужно отменить и предоставить отпуск с момента окончания болезни, если болезнь окончится раньше, чем отпуск, причем без дополнительного заявления сотрудника.

Andron Step, не надо утрировать. Никто так не делает. Если Вы не знаете, как нормальные люди на практике исправляют сложившуюся ситуацию, не надо придумывать такие извращенные ситуации.

Сообщение от ZZZhanna

можно. Нормальные работодатели так и делают.

Вот вот. А Олег, ФСС считает, что отпуск прерывается выходом на работу.
То есть сначала нужно заболеть (переломать все кости на конечностях) и с температурой 38 написать заявление на выход из отпуска без сохранения заработной платы. Затем выйти на работу с температурой под 40 и переломанными конечностями, отработать хотя бы один день, продержаться еще до 00:00 и только потом обратиться за медпомощью с температурой под 42. Как то так все сложно.

Сообщение от Олег, ФСС

А это уже передергивание: оставшуюся часть нельзя отменить потому что отпуск прерывается выходом на работу, а заболевший в отпуске работник не сможет выйти на работу.

Совсем не обязательно, что отпуск прерывается выходом на работу. Вчера отпуск закончился, а сегодня работник заболел. Вчера он был освобожден от работы без оплаты, а сегодня освобожден потому, что стал временно нетрудоспособен. Нельзя так? Что мешает так сделать?

Поэтому и пособие не платится лицам, заболевшим во время отпуска без сохранения: пособие - это компенсация утраченного заработка, а находясь в отпуске без сохранения з/п, работник не утрачивает заработок. И компенсировать нечего.

Пособие назначается за каждый календарный день в том числе и за выходные. Какой может быть утраченный заработок в выходной день?

А тут все дело в том, что в отпуск он уйти не успел.

Успел / не успел. Лично для меня он был освобожден от работы с 1 февраля 2016 года без оплаты. Об этом он попросил работодателя и работодатель удовлетворил его просьбу.

Ведь в законе сказано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. То есть сама временная нетрудоспособность не отменяет какое бы не было другое освобождение от работы.

Просто поступать нужно по другому с учетом того, что работодатель не обязан предоставлять отпуск без сохранения зарплаты, - предоставить отпуск с 9 февраля.

Сообщение от Andron Step

А если работник заболеет в период отпуска без оплаты,

это совсем другая ситуация, утром деньги - вечером стулья сначала ушел в отпуск, а потом заболел.
Аналогично - если сначала уехал в командировку, а потом заболел - это значит, все-таки уехал, т.е. все-таки командировка началась.

почему же нельзя отменить оставшуюся часть отпуска?

можно. Нормальные работодатели так и делают.

Сообщение от Andron Step

А если работник заболеет в период отпуска без оплаты, то оставшаяся часть ему также будет не нужна. Так почему же нельзя отменить оставшуюся часть отпуска?

А это уже передергивание: оставшуюся часть нельзя отменить потому что отпуск прерывается выходом на работу, а заболевший в отпуске работник не сможет выйти на работу.
Поэтому и пособие не платится лицам, заболевшим во время отпуска без сохранения: пособие - это компенсация утраченного заработка, а находясь в отпуске без сохранения з/п, работник не утрачивает заработок. И компенсировать нечего.

А тут все дело в том, что в отпуск он уйти не успел.

Сообщение от ZZZhanna

Если посмотреть на ситуацию с точки зрения реальной жизненной ситуации:
Вариант 1. Работнику нужно было освобождение от работы для решения каких-то личных вопросов. Если он заболел (реально заболел - температура 38, ногу сломал или сердечный приступ, например) , то, скорее всего, эти вопросы решить не сможет. Поэтому отпуск б/с ему становится не нужен => надо его отменить, а пособие оплатить полностью.

А если работник заболеет в период отпуска без оплаты, то оставшаяся часть ему также будет не нужна. Так почему же нельзя отменить оставшуюся часть отпуска?

Andron Step: "Вопрос: Верно, что работника освободили с 1 февраля 2016 года от работы без оплаты?
Если сказать, что "нет", то мы соврем. Приходится отвечать "да", а в этом случае пособие не назначается."

ГЛУПОСТИ!!! Работника не освободили с 01.02 т.к. с 28.01. он уже освобожден по иному основанию.

Сообщение от ZZZhanna

А если немного изменить ситуацию:
Ситуация 1: Работник должен убыть в командировку с 01.02, но, в связи с болезнью, не убыл. Вопрос: Считается ли работник убывшим в командировку, если приказ на командировку не отменен?
Ситуация 2: На работника возложили дополнительную работу, например, на период отпуска другого сотрудника с 01.02 по 05.02. Но работник, находясь на больничном, эту работу не выполнил. Считается ли работа выполненной и обязан ли РД доплатить этому сотруднику за дополнительную работу , если приказ не отменен и работа не выполнена?
Ну и т.д. и т.п.

+10.

А кроме того, по их логике, еще и выговор надо впаять работнику, который не поехал в командировку.

Сообщение от Andron Step

Вопрос: Верно, что работника освободили с 1 февраля 2016 года от работы без оплаты?
Если сказать, что "нет", то мы соврем. Приходится отвечать "да", а в этом случае пособие не назначается.

А если немного изменить ситуацию:
Ситуация 1: Работник должен убыть в командировку с 01.02, но, в связи с болезнью, не убыл. Вопрос: Считается ли работник убывшим в командировку, если приказ на командировку не отменен?
Ситуация 2: На работника возложили дополнительную работу, например, на период отпуска другого сотрудника с 01.02 по 05.02. Но работник, находясь на больничном, эту работу не выполнил. Считается ли работа выполненной и обязан ли РД доплатить этому сотруднику за дополнительную работу , если приказ не отменен и работа не выполнена?
Ну и т.д. и т.п.

Сообщение от 08092003

Это все, понятно, но суть сейчас вся в том, что бухгалтерия работает на основании приказов, а приказ на изменение не поступал, на основании личного заявления сотрудника, вот и пытаюсь выкрутится.

Дело в том, что, в большинстве случаев, в отпуске без оплаты работодатель имеет полное право отказать. Ну вот и сделайте приказ о том, что отпуск без сохранения заработной платы предоставляется с 9 февраля 2016 года. Поверьте на это не нужно никакого согласия и заявления от работника.

Но данный отпуск ни разу не переносится и не продлевается. Перенос и продление относятся только к ежегодному оплачиваемому отпуску.

Сообщение от Олег, ФСС

А Вы слышали про аналогию Закона?

Для трудового законодательства не слышал.
Аналогию с чем проводить? Отпуск без оплаты и ежегодный оплачиваемый отпуск это две разные вещи.
Оплачиваемый отпуск должен предоставляться ежегодно в силу закона без всякого заявления от работника.
А в отпуске без оплаты в большинстве случаев работодатель имеет полное право отказать и предоставляется данный отпуск только по письменному заявлению работника.

Понимаете, Закон № 255-ФЗ вообще не регулирует порядок предоставления отпусков, а только лишь порядок назначения и выплаты пособий.

Понимаю. И вот как раз в этом законе сказано, что за период освобождения работника от работы без оплаты пособие не назначается.
Вопрос: Верно, что работника освободили с 1 февраля 2016 года от работы без оплаты?
Если сказать, что "нет", то мы соврем. Приходится отвечать "да", а в этом случае пособие не назначается.


При ежегодном отпуске работник также освобождается от работы, но в этом случае пособие назначается, а ТК РФ говорит, что данный отпуск должен быть перенесен или продлен.

Сообщение от ZZZhanna

а как бухгалтерия вообще пособия по временной нетрудоспособности выплачивает?

У них, наверно, только по приказу: работник приносит листок нетрудоспособности и пишет заявление руководителю: " Прошу оплатить пособие по временной нетрудоспособности", руководитель издает приказ: "бухгалтерии начислить и выплатить". И только тогда они оплачивают.