Оплата больничного листа

[08092003]

Я с вами полностью согласна, между сторонами было заключено письменное соглашение с указаниями конкретных дат, то и расторжение этого соглашения должно быть в письменной форме. Ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять решение.

[waw]

Я с вами полностью согласна, между сторонами было заключено письменное соглашение с указаниями конкретных дат, то и расторжение этого соглашения должно быть в письменной форме. Ни одна из сторон не может в одностороннем порядке принять решение.

Выше я вам уже приводил пару примеров того, что такой отпуск не всегда может состояться даже без отзыва заявления.
Ситуация с больничным, начавшимся до предполагаемого отпуска б/с в принципе аналогична, хотя явно и не описана в законе.

Я исхожу из того, что в данной ситуации:
1) отпуск не начался (в этом отличие от болезни, начавшейся во время отпуска);
2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).

В законе бывают оговорки - "если это не ухудшит положения работника". Например, он может написать заявление на замену годов при расчете пособия по БиР или уходу, но бухгалтер не должен "тупо" исполнить действия по данному заявлению, а позже утверждать, что сам работник хотел сэкономить деньги ФСС.

И здесь ситуация аналогичная - "желание" работника, которое имело смысл до болезни, в новых обстоятельствах выглядит абсурдно и серьезно ухудшает его положение, не давая никаких плюсов взамен. Поэтому оно не должно быть бездумно исполнено. Формально закон не заставляет вас прекратить этот абсурд без заявления работника, но раз уж дело дошло до суда, то я не сомневаюсь, что пособие ему заплатят за все дни болезни.

Не ясно также, за что "боретесь" вы - свои 3 дня (29-31 января) вы оплачиваете в любом случае, далее платить должен ФСС. Так что вам до их затрат?

[Andron Step]

Я исхожу из того, что в данной ситуации:
1) отпуск не начался

Только в ФЗ-255 сказано, что пособие временной нетрудоспособности не назначается за период освобождения от работы с оплатой или без оплаты.
Вы ответили на вопрос: Начался отпуск или нет? Но для ФЗ-255 нужно ответить на вопрос: Был ли работник освобожден от работы? Да или Нет?
Мой ответ "Да". То есть работника освободили с 1 февраля от работы и это факт. То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы. Дальше до этого освобождения началась временная нетрудоспособность, которая совпала с периодом освобождения работника от работы без оплаты. Закон вполне допускает такую ситуацию и русским языком говорит, что пособие в этом случае не назначается.

Отдельно стоит ежегодный оплачиваемый отпуск. Из ФЗ-255 мы узнаем что пособие по временной нетрудоспособности назначается в период ежегодного оплачиваемого отпуска (освобождение работника с полной оплатой). То есть, не смотря на освобождение от работы с оплатой, пособие в этом случае назначается.

И только ст. 124 ТК РФ говорит, что в случае временной нетрудоспособности в период ежегодного оплачиваемого отпуска, данный отпуск переносится или продлевается. Хочу заметить, что данное правило не распространяется на отпуск без оплаты.

2) отпуск теперь и не требуется до окончания болезни (ему и так не надо работать);
3) и главное - отпуск ухудшит положение работника (лишит его денег и стажа).

Точно так же как и оставшаяся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность наступит в период уже начавшегося отпуска без оплаты.

[ZZZhanna]

То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы.

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

[Andron Step]

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

Нет.
Трудовой договор будет прекращен 03.02 в связи со смертью работника.
Но сама по себе смерть и прекращение трудового договора в связи с этим не отменяет того факта, что работник был освобожден от работы.


В случае временной нетрудоспособности русским языком в законе сказано, что за период освобождения работника от работы (с оплатой или без оплаты) пособие не назначается. Исключением является только ежегодный оплачиваемый отпуск (освобождение от работы с полной оплатой).
Или Вы хотите сказать, что раз работник заболел, то он не был освобожден от работы вовсе?

Временная нетрудоспособность не отменяет освобождение от работы точно также, как освобождение от работы не отменяет временную нетрудоспособность. То есть временная нетрудоспособность и освобождение от работы может совпадать по календарному периоду и в этом случае закон говорит, что пособие по временной нетрудоспособности за этот период не назначается.

[ZZZhanna]

Нет.
Трудовой договор будет прекращен 03.02 в связи со смертью работника.

во всем должна быть система и одинаковый подход. Почему в одном случае Вы позволяете себе решать так, а в другом - этак? От чего это зависит, кроме как от хотения вашей левой пятки? Почему освобождение от работы в связи со смертью действует с момента события, а освобождение от работы в в связи с временной нетрудоспособностью (ведь, м.б. у человека инфаркт или ему автобусом голову раздавило) - с момента окончания действия приказа?

Временная нетрудоспособность не отменяет освобождение от работы точно также, как освобождение от работы не отменяет временную нетрудоспособность. То есть временная нетрудоспособность и освобождение от работы может совпадать по календарному периоду и в этом случае закон говорит, что пособие по временной нетрудоспособности за этот период не назначается.

Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?
Типа совсем неважно, сначала человек родился, а потом умер, или наоборот?

[waw]

Точно так же как и оставшаяся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность наступит в период уже начавшегося отпуска без оплаты.

Мои пункты не надо делить на части.
Разница именно в первом пункте, так как когда отпуск б/с еще не наступил, работник вполне мог и "отменить" его явно, просто, как здравомыслящий человек, возможно, не счел это необходимым - он же не спец по трудовому праву. Откуда ему знать, что в ТК эта ситуация не описана, и закон не "отменяет" явно этот абсурд?

То есть работодатель разрешил не ходить на работу с 1 февраля, а это есть освобождение от работы.

Но еще раньше работник получил другое разрешение "не ходить на работу".
Из-за этого второе такое "разрешение" ему более не требуется, тем более, что оно ухудшает его положение.
И суд, надеюсь, правильно разберется в этой ситуации и не даст свершиться явной глупости.

[Andron Step]

во всем должна быть система и одинаковый подход.

Согласен.
Так она у меня есть.
Смерть работника и в связи с этим прекращение трудового договора, а также временная нетрудоспособность не отменяют того факта, что работник был освобожден от работы без оплаты с 1 февраля.

У Вас:
1) Временная нетрудоспособность началась до отпуска без оплаты (до освобождения его от работы) - отпуск отменяется. На каком основании?
2) Временная нетрудоспособность началась во время отпуска без оплаты (во время освобождения от работы) - оставшаяся часть отпуска не отменяется. А почему?

Для меня, одновременно для обоих вариантов, в законе четко написано, что за период освобождения работника от работы пособие по временной нетрудоспособности не назначается. И к моменту начала временной нетрудоспособности и освобождения от работы никак не привязано.

Т.е. Вы сейчас своей теоретической демагогией отрицаете, что очередность наступления календарных событий может в коре менять последствия?

Очередность календарных событий:
1) 28.01.2016 года Работника освободили от работы с 1 февраля и это факт.
2) 29.01.2016 начало временной нетрудоспособности, пособие по которой не назначается с 1 февраля.
Или для Вас 29 января 2016 года наступает раньше, чем 28 января 2016 года?

[Andron Step]

Почему освобождение от работы в связи со смертью действует с момента события, а освобождение от работы в в связи с временной нетрудоспособностью с момента окончания действия приказа?

И снова ошибаетесь.
Для меня в том и в другом случае освобождение от работы действует с момента события.

28.01.2016 - работника освободили от работы без оплаты с с 1 февраля 2016.
29.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
30.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.
31.01.2016 - освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью.

01.02.2016 - освобождение от работы по двум основаниям:
1) освобождение от работы без оплаты;
2) освобождение от работы в связи с временной нетрудоспособностью, по которой в этот период пособие не назначается (ст. 9 ФЗ-255).

У нас закон так написан. Пособие назначается НЕ за все периоды временной нетрудоспособности.

[Andron Step]

Мои пункты не надо делить на части.
Разница именно в первом пункте, так как когда отпуск б/с еще не наступил, работник вполне мог и "отменить" его явно, просто, как здравомыслящий человек, возможно, не счел это необходимым - он же не спец по трудовому праву. Откуда ему знать, что в ТК эта ситуация не описана, и закон не "отменяет" явно этот абсурд?

Точно так же здравомыслящий человек отменил бы оставшуюся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты.

В ТК РФ про ежегодный оплачиваемый отпуск сказано, что он переносится или продлевается независимо от того, когда началась временная нетрудоспособность и в ст. 9 ФЗ-255 назначение пособия в период освобождения от работы в виде ежегодного оплачиваемого отпуска является исключением.

[Andron Step]

а если бы работник умер 03.02, а отпуск б/с у него до 10.02, по Вашей логике, до 10.02 он уже освобожден от работы и будет считаться находившимся в отпуске до 10.02.16, а только потом уволен в связи со смертью?

Отпуск без содержания с 1 по 10 февраля.

3 февраля работник заболел и на мой взгляд временная нетрудоспособность началась в этот же день, а по Вашему когда началась временная нетрудоспособность? С учетом того, что "во всем должна быть система и одинаковый подход".

[Олег, ФСС]

Но еще раньше работник получил другое разрешение "не ходить на работу".
Из-за этого второе такое "разрешение" ему более не требуется, тем более, что оно ухудшает его положение.
И суд, надеюсь, правильно разберется в этой ситуации и не даст свершиться явной глупости.

Правильно!

А что касается позиции "Andron Step", то он, мне кажется, просто тролль.

[waw]

Точно так же здравомыслящий человек отменил бы оставшуюся часть отпуска в случае, когда временная нетрудоспособность началась в период отпуска без оплаты.

Совсем не факт, что работодатель согласится допустить его до работы в этой ситуации, отменив отпуск.
На время его отпуска на его место мог быть принят другой работник, могут также существовать другие обстоятельства, из-за которых работодателю прерывать отпуск не с руки, да он и не обязан это делать.

Тем более в ситуации, когда работник на работу не выйдет, и отмену отпуска вполне можно расценить как сговор.
Поставьте себя на место ФСС - закон предписывает не платить пособие в этой ситуации, а работодатель и работник договариваются между собой и, как им кажется, ловко обводят ФСС вокруг пальца, фактически отменяя это положение ФЗ. Поэтому, либо этот пункт лишний и работать никогда не будет, либо выходить из отпуска с целью получения пособия недопустимо. И в этой ситуации я на стороне ФСС.

А что касается позиции "Andron Step", то он, мне кажется, просто тролль.

Нет, он просто отстаивает формальный подход.
Я и сам обычно за такой подход, но в данной ситуации (не описанной в законе явно) я все же за здравый смысл.