Норма выработки

[Not wise enough]

У нас сложилась следующая ситуация: график работы 2 через 2. Платим фиксированный оклад. Однако, если в месяце 31 день, то получается, что одна из смен работает 15 дней, а другая 16. Очевидно, что работник никак не виноват, что работал меньше. Обязательно ли платить разные оклады, или можно всем платить одинаково, ведь они ходили на работу исправно.

[Митрич]

Более приемлемый вариант при суммированном учете рабочего времени - почасовая оплата. Тем более, что в конце учетного периода должны учитывать отработку и сравнивать с графиком 5*8=40. А так... ПлатИте всем отработавшим свой график полный оклад, а в последнем месяце учетного периода - расчет с учётом переработки-недоработки по каждому работнику или смене.

[Пытливый]

Not wise enough, Ну, если у вас график и оклад, то у вас просто меняется от месяца к месяцу среднечасовой заработок и все! Оклад платится за полностью отработанный график. Одним график утвержден на 3 смены, другим на 4. Работники обеих смен приходили исправно, по графику. Оклад заслужили. Вот если бы должны были выйти в смену, а не вышли, вот тогда им эта смена не оплачивается. А в вашем случае оклад можно платить.
Ну, давайте рассмотрим пример: со мной работодатель заключил договор, что я прихожу один раз в месяц (каждый понедельник второй недели месяца) и за то, что я придя сделал, он мне платит оклад. И я таки пришел в понедельник и сделал - и заслужил этот оклад. У вас аналогичная ситуация. Ну и что, что одни работали по часам больше в этом месяце, чем другие? В другом месяце будет наоборот. ИМХО. :О)

[Not wise enough]

Это вроде бы логично, однако я вот что нашел: http://forum.klerk.ru/showthread.php?threadid=7514
Так что придется вести суммированный учет рабочего времени (учетный период - квартал), потому что возникает проблема с праздничными днями.
По закону, если работник работал в один из таких дней, то ему полагается либо удвоение оклада за этот день, либо день отгула.
Интересно, получается, если один человек отработал 15 дней, а второй тоже 15, но смена у него была в праздник, следовательно, ему предоставляется отгул.
В итоге, за месяц получается, что первый отработал свои 15 дней, а второй только 14 + праздничный день.
Как по-вашему, зарплату им следует платить одинаковую?

[ДаНик]

Как по-вашему, зарплату им следует платить одинаковую?

Нет. Работнику отработавшему в праздн. день оплата должна производиться за этот день в 2-м размере.

[Пытливый]

Not wise enough, про праздники - однозначно надо платить в двойном размере, даже если они попадают в "утвержденный график смен". С первого взгляда, вроде нелогично, - один отработал 5 смен и другой отработал 5 смен. Но один получит 100 рублей, а другой 100 + доплату за работу в праздники.
С другой стороны, это есть плата за то, что у вас праздники попадают в график смен. По идее, никакой график не должен включать праздинки. Но если у вас предприятие останавливать нельзя по технологии, то тогда придется раскошеливаться на доплаты. И с точки зрения законодательства все будет правильно.

[Not wise enough]

Спасибо всем ответившим.

[Lisaya]

сравнивать с графиком 5*8=40. А так... ПлатИте всем отработавшим свой график полный оклад, а в последнем месяце учетного периода - расчет с учётом переработки-недоработки по каждому работнику или смене.

Оговоренные в коллективном договоре.

Одним график утвержден на 3 смены, другим на 4.

Если это один участок, одна специальность,то и норма времени одна, а не разные оклады

[Not wise enough]

Если это один участок, одна специальность,то и норма времени одна, а не разные оклады

Если можно, пояснить, пожалуйста подробнее, что Вы имели в виду, а то я не улавил смысла.

[Lisaya]

Устанавите сколи часовая неделя у данной специальности. Посмотрите график годовой при такой часовой неделе. На слерке или на сайде Эколномике и жизнь есть. Норма времени для определенной специальности одна,но каждый месяц разная. Не у Иванова или Петрова графикработы, а у ,например,сторожа. А на должности сторожа Иванов или Петров.Норма 100 часов. Опять же пример. Иванов отработал 88 часов, Петров 112.В другой месяц может быть наоборот. Норма 100 часов стоит оклад.час стоит оклад / на норму часов. и умножаем это на отработанное кол-во часов. Сверхурочные, ночные, праздничные в соответствии с ТК.Тут уж кому что попало. Если нужно подробнее, то вечером, убегаю на семинар.

[Not wise enough]

Ну, во-первых, установить часовую неделю, если сотрудники работают 2 через 2, можно только усреднив значения.
А где это сказано, что следует устанавливать месячную норму времени для каждой специальности. Если я такую установлю, взяв среднее значение (в случае, когда в месяце 31 день и одна смена работает 15 дней, а другая 16 - обе по 10 часов за смену), то у 1-ой смены будет недоработка, а у 2-ой - переработка. В этом случае целесообразно будет использовать суммированный учет работчего времени. А я уже не хочу его использовать, ведь, согласно ст.104 Тр.К. РФ введение суммированного учета допускается с тем, чтобы продолжительность работчего времени за учетный период не превышала нормального числа рабочих часов. У меня такого превышения быть не может.
Какой смысл устанавливать норму работчего времени? Для того, чтобы каждый месяц, в котором нечетное количество дней считать сверхурочные?
Я хочу воспользоваться вариантом, предложенным Пытливым в посте №3. Это проще.
Разве это не по закону?

[Not wise enough]

У меня еще один вопрос.
Мне следует составлять график сменности - это понятно. В этот график, вроде бы не включаются нерабочие праздничные дни.
А можно их включить туда, отписавшись в ПВТР о том, что предприятие работает без выходных и праздничных дней? А тем работникам, которые трудятся в празничные дни, в соответствии со ст. 153 будет предоставлени день отдыха (соответственно, без оплаты сверхурочных за нерабочих праздничный день) - и это тоже написать в ПВТР.
И еще вопрос: отгул должен оформляться заявлением работника и прказом руководителя?
Спасибо.

[ДаНик]

соответственно, без оплаты сверхурочных за нерабочих праздничный день

вы имели в виду без оплаты в 2-м размере?

[Not wise enough]

Да, ДаНик

[ДаНик]

Not wise enough, думаю, что предоставление отгула не спасет от уплаты работы в праздничн. день в 2-м размере

[Not wise enough]

Странно.
А какая аргументация?
Я вот ориентируюсь на ст.153 Тр.К. РФ: "По желанию работника, работавшего в выходной или нерабочий празничный день, ему может быть предоставлен другой день отдыха. В этом случае работа в нерабочий праздничный день оплачивается в одинарной размере, а день отдыха оплате не подлежит".

[ДаНик]

Not wise enough, аргументация, как ни странно, таже , но с учетом комментария Лапиной - весьма и весьма граммотный специалист в вопросах з/п.

Привожу цитату из ее книги "Заработная плата в 2004 году"

"Статьей 153 ТК также установлено, что по желанию работника, работавшего в вых. или нерабоч. праздн. день, ему может быть предоставлен др. день отдыха. В этом случае работа в нерабочий празд. день оплачивается в 1-м размере, а день отдыха оплате не подлежит.
... указанная норма касается ситуации, когда работник по собственному желанию (при наличии согласия работодателя) выходит на работу в вых. день, вместо которого ему предоставляется др. день отдыха. Только в этом случае доплата за работу в вых. день не производится.
При иной трактовке (если предположить, что в любом случае работа, произведенная в вых. день, не подлежит доп. оплате, если работнику предоставляется др. день отдыха) возникает противоречие между абз.1, 4 и 5 ст.153 ТК РФ.
Действительно, если работник, которому установлен поденный учет рабочего времени, привлечен к работе в вых. или нераб. праздн. день, соблюдение нормальной продолжительности раб. времени в данном месяце возможно только в случае предоставления ему др. вых. дня. Но в соответствии с абз.4 ст.153 ТК в этом случае работнику должна быть произведена доплата в размере 1-й дневной тарифн. ставки сверх оклада. А это возможно, только если выполняется условие, установленное абз.1 ст.153 ТК: работа в вых. и нераб. праздн. день оплачена не менее чем в 2-м размере"

Фух... замучился печатать...

[Not wise enough]

Я так понимаю вывод: следует брать с работников каждый раз заявление (Прошу выйти на работу в нерабочий праздничный день и предоставить мне день отдыха такого-то числа).
А можно зафиксировать это положение (отгул вместо праздника) в ПВТР, в Трудовом договоре и не брать каждый раз заявления?
Ведь они уже подписываются под этим.
Также указать в ПВТР, что предприятие работает без выходных и праздничных дней.
Как Вы думаете?

[ДаНик]

Not wise enough, я думаю, что если работник работает в праздничный день по своему графику, то несмотря на предоставление отгулов, оплата за работу в праздник должна производиться в 2-м размере.

Если же работних работает в свой вых. или праздн. день вне графика и ему предоставляется отгул, то работу в праздники можно оплачивать в 1-м размере.

А вообще можно еще спросить мнение ОлегЪ.

[Lisaya]

Также указать в ПВТР, что предприятие работает без выходных и праздничных дней.
Как Вы думаете?

У вот это уже нарушение трудового кодекса
Вопрос: Можно ли установление работодателем режима работы "сутки через двое" считать законным и соответствующим нормам трудового законодательства?

Ответ: Так как нормами ст.91 Трудового кодекса РФ установлено, что продолжительность рабочего времени не может превышать 40 часов в неделю, и данная продолжительность рабочего времени может быть достигнута только при графике работы "сутки через трое", установление режима работы "сутки через двое" законным признать нельзя.

Т.А.Савина
Советник налоговой службы
II ранга
23.07.2004

А это про норму времени из Консультанта

[Lisaya]

я вам отправили в личку ответ на вопрос по сторожам, который нашла.И все равно остаюсь при своем мнении,что нужен график по специальности, соответствеющий ТК и производственному календарю. Если эту консульацию печатать здесь - много места займет

[Not wise enough]

Спасибо m'm, я почитаю.

А вот высказывания Савиной меня посмешили изрядно. У нас режим сутки через двое, 10-часовой рабочий день. Ну и как при таком режиме вообще можно превысить нормальную продолжительность рабочего времени (40 часов в неделю)?

[ДаНик]

А вот высказывания Савиной меня посмешили изрядно. У нас режим сутки через двое, 10-часовой рабочий день.

Вообще то 10-часовой рабочий день - это не сутки
А при графике сутки через двое действительно получается превышение 40-часовой недели.

[Not wise enough]

а, да. Просмотрел

[Not wise enough]

Цитата:
Также указать в ПВТР, что предприятие работает без выходных и праздничных дней.
Как Вы думаете?
У вот это уже нарушение трудового кодекса

Я тут мнение нашел, которое совпадает с моими догадками: вот http://forum.klerk.ru/showthread.php...ED%EE%F1%F2%E8

А именно: сообщение от Демидовой Татьяны:
"Тюха если смена приходится на праздничный то оплачивается стандартно. На мой взгляд при этом в трудовом договоре обязательно должно быть указан распорядок работы предприятия (напр. без выходных и праздничных дней).
При сменной работе и при условии, что такая возможность оговорена в трудовом договоре, думаю, не нужно брать дополнительного согласия с работника".
И сообщение от Элины:
"Тюха, согласно ст. 153 Вы имеете право по желанию работника работу в выходной и праздничный день оплатить в одинарном размере и предоставить другой день отдыха который не будете оплачивать.
Согласна с Татьяной, что всё надо прописать в трудовом договоре и внутреннем распорядке.
Не забудьте о сокращённом дне на час перед праздниками. Если Ваши работники перед праздником не могут работать на час меньше, то оплатите им этот час как за сверхурочную работу (ст. 95 ТрК РФ)".

Вот.
Наверное, я все-таки и пропишу все в ПВТР и ТД, и буду брать заявления, чтобы обезопасить себя.
Вопрос: нужно ли каждый раз приказ руководителя оформлять о тот,что такая-то смена будет работать в праздничный день согласно заявлению и получит за это отгул. ???

[ДаНик]

А мне хотелось бы до конца разъяснить ситуацию - в каком размере оплачивать работу в праздники.
Not wise enough, я правильно понимаю, что работники у вас работают по графику 10,10,0,0,10,10,0,0 и т.д.
Если да, то у работников получаются скользящие выходные дни, т.е. они могут приходиться на разные дни недели. Это существенное условие т/договора и обязательно должно быть прописано в т/д или со ссылокой на ПВТР

Так вот... я считаю, что если за работу в праздничный вы работнику с его согласия предоставите другой выходной день (который ранее был рабочим днем по его графику), то работа в праздничный день оплачивается в 1-м размере, а день отдыха оплате не подлежит.
Если же дополнительный (т.е. кроме графика) выходной день день не предоставляется, то вы обязаны оплатить работу в праздник в 2-м размере, независимо от того, что вы пропишите в ПВТР.

П.С. Мнение Демидовой Татьяны и Элины весьма уважаю, но считаю, что здесь они не совсем правы. Кроме того тема 2003г. и ТК действовал только год.

[Not wise enough]

Вот в Гаранте нашел:
По графику сменности работник должен выйти на работу в праздничный день (например, 8 марта). Работодатель своим приказом предоставляет ему дополнительный выходной день в данном месяце.
Правомерно ли в этом случае произвести оплату за работу в праздничный день в однократном размере?

В соответствии со ст.153 ТК РФ если работа в выходной или праздничный день производится в пределах нормальной продолжительности рабочего времени, то производится доплата в размере одинарной дневной (часовой) ставки сверх оклада.
На практике это означает, что работа, произведенная в праздничный день, оплачивается в двойном размере, но при этом дополнительный выходной день не оплачивается.

Пример
Работник по графику работал 8 марта (в праздничный нерабочий день). При этом ему был предоставлен дополнительный день отдыха 12 марта.
Оплата за работу 8 марта производится в размере двойной дневной ставки. Заработная плата за неотработанное 12 марта (дополнительный выходной день) не сохраняется.
Таким образом, работник в течение месяца отработал менее установленного производственным календарем количества рабочих дней (19 дней вместо 20 дней), но с учетом доплаты за работу в праздничный день зарплата за месяц будет равна месячному окладу.

Е. Воробьева,
ведущий эксперт "БП"

1 апреля 2003 г.

Бухгалтерское приложение к газете "Экономика и жизнь", выпуск 16, апрель 2003 г".

Таким образом, я полагаю, можно включать в график сменности нерабочие празничные дни.
Может быть поступить таким образом? и без всяких заявлений с просьбой поработать в нераб. празд. день. ???

[Lisaya]

А более кудряво они пример написать не могли? Всегда удивляюсь

[Not wise enough]

Итак.
Есть 2 способа как не оплачивать работникам работу в нераб. празд. день в двойном размере, предоставляя им день отгула:
- учитывая нераб. празд. дни в графике сменности
- не учитывая...

В первом случае меньше геморроя, в за второй ратует ДаНик. Ну, поскольку нераб. празд. дней не так уж и много, я скорее всего изберу второй вариант.

[Not wise enough]

Млин, опять сомнения.
Смотрим ст.153
работникам, получающим месячный оклад, - в размере не менее одинарной дневной или часовой ставки сверх оклада, если работа в выходной и нерабочий праздничный день производилась в пределах месячной нормы рабочего времени, и в размере не менее двойной часовой или дневной ставки сверх оклада, если работа производилась сверх месячной нормы.


То есть, если в день работник получает 100 руб. и нераб. празд. день включен в график сменности, то ему платят за день 200 р., если не включен, то 300 р.
Получается ли так, что если нераб. празд. день не включен в график и доп. день отдыха предоставляется, то за нераб. празд. день все равно следует платить 200 р. ??????????