Расчет фактически отработанных календарных дней

[Аноним]

Добрый день. Как правильно рассчитать фактически отработанные календарных дни в неполном месяце? Помню, что если перед выходными сотрудник отсутствовал (болел, был в отпуске), то выходные в фактически отработанные календарные дни не включаются. А вот нормативку найти не могу, откуда это правило.
Прочитал подход 1С к ноябрьским оплачиваемым выходным, сейчас вообще каша в голове - они в фактически отработанное календарное время не включают и 30,31 октября, потому что выходные были ПЕРЕД началом оплачиваемых нерабочих.
Так как правильно посчитать эти фактически отработанные календарных дни, а главное в каком нормативном документе есть порядок расчета?

[Генук]

Общепринятое правило:
Сначала берётся полный месяц и из него выжигаются интервалы дней отклонений от рабочего времени.

они в фактически отработанное календарное время не включают и 30,31 октября, потому что выходные были ПЕРЕД началом оплачиваемых нерабочих

Неверно. Как раз 30-е октября и было началом интервала нерабочих дней по Указу Президента № 595 от 20.10.2021

[waw]

Помню, что если перед выходными сотрудник отсутствовал (болел, был в отпуске), то выходные в фактически отработанные календарные дни не включаются. А вот нормативку найти не могу, откуда это правило.

Если речь идет об этих днях:

Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,3) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

то такого правила нет.

Принято считать, что "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" получается как разность между количеством календарных дней в месяце и количеством исключаемых дней (например, дни болезни, отпуска), то есть в вашем примере выходные после болезни, отпуска будут учитываться.

Если же речь не об этом, то хотя бы назовите, для каких целей вам требуется посчитать "фактически отработанные календарные дни в неполном месяце".

[Аноним]

Общепринятое правило:
Сначала берётся полный месяц и из него выжигаются интервалы дней отклонений от рабочего времени.


Неверно. Как раз 30-е октября и было началом интервала нерабочих дней по Указу Президента № 595 от 20.10.2021

ага, спасибо. Теперь логика этих изменений в 1с понятна.

[Аноним]

Если же речь не об этом, то хотя бы назовите, для каких целей вам требуется посчитать "фактически отработанные календарные дни в неполном месяце".

фактически отработанные календарные дни в неполном месяце мне нужны для опускных.

Принято считать, что "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" получается как разность между количеством календарных дней в месяце и количеством исключаемых дней (например, дни болезни, отпуска), то есть в вашем примере выходные после болезни, отпуска будут учитываться.

этот подход я и подвергаю сомнению - когда берется календарный месяц, из него вычитаются РАБОЧИЕ дни, в которые работник не выходил на работу, и получаем фактически отработанные календарные дни. Пример: работник отработал пнд-чтв, пятница - за свой счет. Сколько фактически отработанных календарных дней? 6 или 4?

Я кстати нашел, откуда у меня выросли эти сомнения - это расчет среднесписочной численности: численность работников списочного состава за выходной или праздничный (нерабочий) день принимается равной списочной численности работников за предшествующий рабочий день. Т.е. если человек в пятницу не работал, то сб и вскр у него считаются тоже не рабочими.
Теперь, пожалуйста, успокойте меня, что это правило не применяется при расчете фактически отработанных календарных дней для расчета среднего заработка))

[Генук]

это правило не применяется при расчете фактически отработанных календарных дней для расчета среднего заработка

[GSokolov]

когда берется календарный месяц, из него вычитаются РАБОЧИЕ дни, в которые работник не выходил на работу, и получаем фактически отработанные календарные дни.

Как это лихо Вы из календарных дней вычитаете рабочие и получаете опять календарные. Вычитаются именно календарные дни, на время которых приходится отклонение. Ничего не прибавляется и не отнимается. Это изложено в п. 5 ПП 922.

Пример: работник отработал пнд-чтв, пятница - за свой счет. Сколько фактически отработанных календарных дней? 6 или 4?

Неделями не считается, считается в каждом месяце. А в данном случае исключится один день - пятница. Если бы отпуск был взят с пятницы по понедельник, исключилось бы 4 дня, туда вошли бы и выходные, которые пришлись на время этого отпуска.

[waw]

Теперь, пожалуйста, успокойте меня, что это правило не применяется при расчете фактически отработанных календарных дней для расчета среднего заработка))

А это "правило" называется просто "правило"?
Или в названии "правила" или самом тексте "правила" дается привязка к области его применения?

Мои рассуждения:
1) В ПП 922 не дается определения, что такое "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце", как их посчитать. (Ссылки на хоть какое-то правило тоже нет).
2) Поэтому приходится пользоваться логикой и теми данными, которые имеются в тексте закона.

И если попытаться действовать с этих позиций, то что у нас есть?
1) мы точно знаем, сколько календарных дней в любом месяце года.
2) и пункт 5 ПП922 объясняет нам, что такое "исключаемые дни" (превращающие полный месяц в неполный).

И ЭТО ВСЁ!

А поэтому единственная "разрешенная" законом операция над количеством календарных дней месяца - это вычитание.
То есть количество отработанных календарных дней в неполном месяце равно количеству календарных дней месяца минус количество неотработанных (исключаемых) календарных дней.

Все остальные способы (в том числе дополнительное исключение выходных до и/или после исключаемых дней) можно только придумать, обосновать чем угодно - любой логикой, но доказать ссылками на это ПП не получится.

[GSokolov]

и пункт 5 ПП922 объясняет нам, что такое "исключаемые дни" (превращающие полный месяц в неполный).

Вообще-то этот пункт особо не объясняет, и речь в нём идёт не об исключаемых днях, а об исключаемом времени. И как это время определять тоже нигде не расписано. Проще всего, конечно определять его как документально оформленное время из документов, но тут, действительно, возникает вопрос о соотношении рабочего времени (которое и принимается во внимание при составлении документов) и календарного. То, что "единственная "разрешенная" законом операция над количеством календарных дней месяца - это вычитание" - это ничем не подкреплённые (кроме старых устных "разъяснений" чиновников почившего в бозе МЗСР) домыслы. Ничто ИМХО не мешает определять это время по пропорции соотношения исключаемого рабочего времени работника, взятого из документов, с нормой установленного рабочего времени работника по отношению к календарному времени месяца. Только тогда отпадут все недоразумения, связанные с выходными (и праздничными) днями, которые периодически всплывают, в том числе, на этом форуме.

[waw]

Вообще-то этот пункт особо не объясняет, и речь в нём идёт не об исключаемых днях, а об исключаемом времени. И как это время определять тоже нигде не расписано.

Я согласен, что если вырвать из документа п.5, то и что такое "исключаемое время" придётся объяснять.

Но в сообщении выше я и не ставил целью доказать, что при расчете среднедневного заработка речь в упоминаемых пунктах идёт о календарных днях (в том числе в п.5) - подразумевал, что это уже "доказано".

Задача была показать, что такое "количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце".

[Генук]

GSokolov, не стоит мудрить, вариант расчёта пропорции приведёт в общем случае к дробным календарным дням.

Нам неизвестно пока количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.
Понятно, что любой календарный день однозначно приходится либо на время, отработанное в данном месяце, либо на время НЕотработанное в данном месяце. Третьего не дано.

Отсюда имеем строгое равенство:
количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце (КОД) + количество календарных дней, приходящихся на время, неотработанное в данном месяце (КНД) = количество календарных дней данного месяца (КД).
Или
КОД + КНД = КД ....................... (1)

Из (1) арифметически имеем, что
КОД = КД - КНД ........................ (2)

где КНД, т.е. количество календарных дней, приходящихся на время, неотработанное в данном месяце и есть Сумма_Интервалов_Отклонений.
Любое отклонение (БЛ, отпуск и т.п.) имеет дату начала и дату конца, т.е. интервал любого отклонения всегда однозначно определён.

[Arhimed0]

Я кстати нашел, откуда у меня выросли эти сомнения - это расчет среднесписочной численности:

и что Вы тут нашли?

численность работников списочного состава за выходной или праздничный (нерабочий) день принимается равной списочной численности работников за предшествующий рабочий день.

правильно! люди-то так и остались точно такими же людьми и на период своих выходных дней.

Т.е. если человек в пятницу не работал,

то он был точно таким же человеком, как и в четверг, когда он полноценно работал! он и в четверг состоит в численности, и в пятницу - он тоже числится в численности работников!

то сб и вскр у него считаются тоже не рабочими.

и в субботу и в воскресенье - он ТОЖЕ В ЧИСЛЕННОСТИ !

Теперь, пожалуйста, успокойте меня, что это правило не применяется при расчете фактически отработанных календарных дней для расчета среднего заработка))

так Вы численность своих работников считаете или кто когда работал или вообще чем-то занимался?


Если численность работников, то смотрите кто у Вас состоит в штате - они все Ваши работники до того момента, пока он не уволится вовсе.
Ну а если отдельные периоды работы, то смотрите табель, приказы, заявления работника в конце концов (если по каким-то причинам на сейчас нет ни табеля, ни приказа)

[Arhimed0]

Аноним, Вот Вы ищете как конкретно считать субботу и воскресенье после пятницы, которая ОБС (отпуск без содержания) была. таким же ОБС как ЕГО пятница или просто выходным, таким же как у всех остальных Ваших работников....

он заявление писал "прошу предоставить ОБС на период...." на какие даты? на одну пятницу или там написано с пятницы по ..... - тогда по какой там день?
про тоже самое что написано в приказе? пятница или с пятницы по....

и вот в зависимости от этого будете соответствующим образом заполнять свой табель, а уж по таблелю посчитать количество клеточек отноосящихся к рабочему периоду и к исключаемому сможет ребёнок дошкольного возраста.

[waw]

Понятно, что любой календарный день однозначно приходится либо на время, отработанное в данном месяце, либо на время НЕотработанное в данном месяце. Третьего не дано.

Да, с пониманием этого ни у кого проблем не возникает - все учились хотя бы в школе.

А вот по поводу того, какие календарные дни считать приходящимися на отработанные/неотработанные, часто возникают проблемы.
И обычно это касается как раз нерабочих дней, вплотную примыкающих к исключаемому периоду - возникает вопрос - "К чему их относить?"
Но любая попытка отнести их к неотработанным дням парируется вопросом - "А на основании чего эти дни были исключены из РП, покажите?"

На мой взгляд, любое используемое в законе понятие, особенно такое неоднозначное, должно быть явно определено. Считаю отсутствие такого определения для "этих дней" проколом законодателей.

[GSokolov]

GSokolov, не стоит мудрить, вариант расчёта пропорции приведёт в общем случае к дробным календарным дням.

Так они и так в каждом месяце дробные. Даже если за полный месяц, то их 29,3!

Понятно, что любой календарный день однозначно приходится либо на время, отработанное в данном месяце, либо на время НЕотработанное в данном месяце. Третьего не дано.

Как раз здесь вклинивается третье - неучтенные в документах неотработанного времени календарные выходные дни. Как я понимаю, неотработанное время формируется исключительно относительно рабочего времени (чего там не отрабатывать в выходной), хотя в этот период могут попадать и часть выходных, вот и получается что при простом вычитании периодов времени часть календарного времени в виде выходных остаётся "за скобками". При использовании же пропорционального подхода перевода рабочего времени в календарное проблемы пропадают.

[Аноним]

Всем спасибо за участие)
При существующем подходе - написал 4 (берем идеальный февраль) заявления с пнд по птн, и у тебя останется 8 фактически отработанных календарных дня за месяц с оплатой 0 рублей. Круто, чё)))

[Генук]

Как раз здесь вклинивается третье - неучтенные в документах неотработанного времени календарные выходные дни

Нет никакого третьего. Просто Вы к однозначно заданным интервалам неотработки добавляете расчётно дробный кусок выходных дней. Всё равно только два слагаемых:
КОД = КД - КНД ........................ (2)
просто у Вас расширяется КНД. Согласны?

[waw]

При использовании же пропорционального подхода перевода рабочего времени в календарное проблемы пропадают.

Вот об этом я и писал - можно придумать и логически обосновать кучу других, более "справедливых", способов определения "этого времени".
Дело за малым - "вписать" их в существующий закон.

[Генук]

При существующем подходе - написал 4 (берем идеальный февраль) заявления с пнд по птн, и у тебя останется 8 фактически отработанных календарных дня за месяц с оплатой 0 рублей. Круто, чё

И это правильно!
В данном примере хитрый работник выигрывает 8 дней стажа для будущего расчёта КНО, которые при длинном заявлении за свой счёт всего февраля были бы исключены. Небольшое уменьшение текущей отпускной суммы компенсируется небольшим увеличением суммы будущего КНО. Всё честно.

[waw]

Небольшое уменьшение текущей отпускной суммы компенсируется небольшим увеличением суммы будущего КНО. Всё честно.

1) Наиболее вероятно, что 8 дней стажа не увеличат КНО;
2) Аноним-то хотел исключить выходные после отпуска б/с "просто так", а не увеличив продолжительность отпуска и, следовательно, не уменьшив отпускной стаж.

Я бы лучше спросил, зачем работник писал свои заявление так, чтобы уменьшить себе СДЗ?
Только для того, чтобы показать, что закон может быть не во всех вариантах хорош?
А можно ещё брать ежегодные отпуска по выходным, болеть (брать отпуск б/с) с пятницы по воскресенье/понедельник, накручивая себе СДЗ.

[GSokolov]

Нет никакого третьего. Просто Вы к однозначно заданным интервалам неотработки добавляете расчётно дробный кусок выходных дней. Всё равно только два слагаемых:
КОД = КД - КНД ........................ (2)
просто у Вас расширяется КНД. Согласны?

Что означает последняя буква аббревиатур? Дни? А в п. 5 ПП922 не дни, а время. Т.е. ни о каком исключении именно календарных дней там речь не идёт. Это как придумала Нина Заурбековна, так с тех пор и пошло но в нормативные документы такой способ расчёта (как и вообще любой) не попал. Поэтому вовсе и не факт, что вычитание является единственно верным способом исключения времени из календарных дней месяца. И я не "расширяю КНД", а только рассчитываю количество календарных дней в неполном календарном месяце, используя неучитываемое время как рабочее по отношению к норме. Если отработанное время равно норме, то количество календарных дней отпуска остаётся 29,3, если всё время не отработано, то их будет 0, остальное - в пропорции. То, что количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце (п.10 ПП922) будет дробным, ничем не запрещено, тем более, что результат расчёта всё равно умножается на результат деления среднемесячное количество календарных дней (29,3) на календарные дни месяца, который уже будет дробным. И обратите внимание на фразу отработанное в данном месяце, которую иначе как к рабочему времени отнести нельзя.

[Генук]

GSokolov, какую норму предлагаете использовать в своей пропорции: графиковую или по пятидневке?

[Arhimed0]

При существующем подходе - написал 4 (берем идеальный февраль) заявления с пнд по птн, и у тебя останется 8 фактически отработанных календарных дня за месяц с оплатой 0 рублей. Круто, чё)))

и что? всё вполне себе нормально!
и не обязательно брать такой идеальный февраль с четырьмя различными ОТДЕЛЬНЫМИ заявлениями и приказами.
Можно взять и любой другой месяц в случае отпуска на 28 дней, а остальные дни окажутся праздниками-выходными. В результате так и будет даже не 8 а и более, в январе - вообще окажется полмесяца

фактически отработанных календарных дня за месяц с оплатой 0 рублей.

Круто, чё)))

это - нормально: потому что весь расчёт (того что мы сейчас считаем) идёт через календарные дни

[GSokolov]

Норму, установленную для сотрудника. Обычно пятидневка, для неполного рабочего времени и СУРВ с учётным периодом больше месяца графиковую. В общем, ту норму, которую работник обязан отработать.

[Arhimed0]

1) Наиболее вероятно, что 8 дней стажа не увеличат КНО;

при определённом сочетании могут и увеличить.
мы ведь при вычислении стажа, за который полагается КНО период меньше месяца округляем вниз. Так вот если будет к КНО за 3 месяца и 10 дней, то оплатим только как за 3 месяца, а если у нас в "загашнике" будет лишних 8 дней, то уже общий получится 3 мес и 18 дней и к оплате пойдёт уже ажно 4 месяца!!
Результат - восемью днями добавили целый месяц!

[waw]

при определённом сочетании могут и увеличить.

Я и написал - "наиболее вероятно, что не увеличат" - это не исключает увеличения.

"Наиболее вероятно" - означает, что вероятность неувеличения стажа существенно больше, чем вероятность увеличения.
Увеличение произойдёт только в тех случаях, когда исходный стаж имеет остаток дней в интервале [7..14], то есть в 8 случаях из 30 - это 27% случаев.

[Arhimed0]

Я и написал - "наиболее вероятно, что не увеличат" - это не исключает увеличения.

да, извиняюсь: пропустил кажется главное слово.

8 случаях из 30 - это 27% случаев.

и всё же у нас посчитано! вот работа-то.... даже на перспективу уже вывели вероятность того кто , от чего, и на сколько дней заболеть может и когда ему отпуск приспичит не по графику, а по факту.))))))

[waw]

и всё же у нас посчитано! вот работа-то...

Да, у меня именно такая работа - по возможности все варианты рассматривать и всё считать - иначе программа непременно когда-нибудь свалится.