Возмещение из ФСС и вероятность отказа?

[Шахматист]

Добрый день!
На работу с 01.02.2016г. за два месяца до родов устраивается супруга учредителя. Устраивается с рабочим временем 1 час в день, чтобы меньше платить исходя из регионального МРОТ ( Москва- 17300 руб., ЗП за полный день 17500 руб.) Расчетный период 2014-2015год. За 2015г. доходов не было. За 2014г. максимальный по др. месту работы 624000 руб. (справка по форме ФСС имеется). Для доказательства ее полезности пару договоров заключит как менеджер.
1. Расчет пособия :624000 (сумма начисленной зарплаты за два года) / 730 (календарных дней 2014+2015) * 140 (дни декрета) = 119671.23 рублей. ( Так понимаю, что не важно в данном случае сколько она работает сейчас, хоть день в месяц..)
2. Какова на Ваш взгляд вероятность отказа ФСС в возмещении пособия по Б и Р?

[yante]

Добрый день!
На работу с 01.02.2016г. за два месяца до родов устраивается супруга учредителя. Устраивается с рабочим временем 1 час в день, чтобы меньше платить исходя из регионального МРОТ ( Москва- 17300 руб., ЗП за полный день 17500 руб.) Расчетный период 2014-2015год. За 2015г. доходов не было. За 2014г. максимальный по др. месту работы 624000 руб. (справка по форме ФСС имеется). Для доказательства ее полезности пару договоров заключит как менеджер.
1. Расчет пособия :624000 (сумма начисленной зарплаты за два года) / 730 (календарных дней 2014+2015) * 140 (дни декрета) = 119671.23 рублей. ( Так понимаю, что не важно в данном случае сколько она работает сейчас, хоть день в месяц..)
2. Какова на Ваш взгляд вероятность отказа ФСС в возмещении пособия по Б и Р?

"За пару месяцев до родов" они уходят в декрет, если что...
Надо было раньше оформляться, сейчас ФСС будет делать все, чтобы отказать, и шансы у них на это достаточно велики...
Но если собрать нужные документы, то можно попробовать пободаться. Но я не уверен, что у вас много шансов...

[Аноним]

"За пару месяцев до родов" они уходят в декрет, если что...
Надо было раньше оформляться, сейчас ФСС будет делать все, чтобы отказать, и шансы у них на это достаточно велики...
Но если собрать нужные документы, то можно попробовать пободаться. Но я не уверен, что у вас много шансов...

А с какой аргументацией ФСС может отказать в таком случае? (Тема не моя, но есть похожий вопрос)

[ZZZhanna]

с 01.02.2016г. за два месяца до родов устраивается

почему хотя бы не с 01 января, а еще бы лучше (и не поздно) с декабря 2015?

Какова на Ваш взгляд вероятность отказа

большая. Фиктивное трудоустройство с целью получения пособия.

[yante]

Тогда уж с октября-2015г устраиваться, и на небольшую зарплату...
И брать 2013-2014гг - я надеюсь, у вас нет зарплаты ни в 2015, ни в 2013г?
Пусть будет задолженность по выплате зарплаты, и небольшая недоимка и пеня по взносам за октябрь-ноябрь-2015г...

У моей знакомой была ситуация, когда она работала на "хорошей" зарплате, потом уволилась, а когда стало известно, что она беременна двойней, то ей предложили устроиться в небольшую контору ( которой она, кстати, еще работая помогала бесплатно, а тут уже они ее решили выручить ).
Она устроилась на полставки в июне, в декрет ушла в начале октября, а родила где-то в конце ноября-начале декабря.
Так вот ФСС в Акте написал "прием на работу юриста на полставки был НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН", правда, юристка и комиссия нигде не смогли доказать, что действия ФСС были законными ( я принес им Решение ВАС, в котором четко было написано, что "ФСС не имеет права оценивать целесообразность" ).
Деньги выплатили все, до копейки, но признались, что "мы должны были сперва отказать, вызвать в ФСС на комиссию представителей предприятия, иначе вышестоящий ФСС нас бы при проверке не понял..."
Это оказалась "обратная сторона" ситуации, когда стал учитываться только "заработок за двухлетний период, до года ухода на больничный по БиР" - получается, что у тех, кто работал на хорошей зарплате, потом уволился и забеременел, такая ситуация может возникнуть запросто...
С юристкой ФСС, кстати, сейчас нормальные отношения, можно спокойно обратиться к ней за консультацией...

[Шахматист]

Извиняюсь, ошибся... Трудоустройство за пару месяцев до ухода в отпуск по беременности и родам , а не самих родов.

[Шахматист]

yante, Спасибо за подробный ответ. В 2013 году будущая сотрудница работала также с хорошей ЗП, но так как страховой случай наступит в начале апреля 2016г. ( уход в отпуск по Б и Р), а в 2015г. ЗП у нее нет, то я так понимаю, что сейчас в расчет можно взять только выплаты 2014г. Так?

Так понял, что законных способов отказа у ФСС немного. И шансы получить пособие превышают возможные затраты. С учетом того, что в месяц платить будут 2500 руб. примерно.

[yante]

Извиняюсь, ошибся... Трудоустройство за пару месяцев до ухода в отпуск по беременности и родам , а не самих родов.

Если устроите ее октябрем, сделаете кучу документов, которыми в ФСС будете доказывать, что она "реально работала, а не была устроена на работу для получения пособия", то есть шанс что-то получить...
Хотя, если там же в организации и муж работает, то это еще один козырь в пользу ФСС...
"1 час в день" - тоже "в пользу ФСС", им же будет легче отказывать и говорить "работать она и не собиралась, устроилась чисто к мужу, чтобы получить пособие..."
Как вариант, устроиться на полставки в контору, где нет никакой родни - подготовить табеля, штатное расписание ( чтобы доказывать, что она именно тут и именно в это время была нужна ), должностные инструкции соответствующие, документы, доказывающие, что она появлялась на работе ( не только табеля, что-то еще ), что именно она и именно выполняла эту работу ( подписанные договора, какие-то внутренние документы с ее подписью или хотя бы ее упоминанием, и т.п.

[Шахматист]

ZZZhanna, Как его доказать это фиктивное трудоустройство?

[Шахматист]

Если утроите ее октябрем, сделаете кучу документов, которыми в ФСС будете доказывать, что она "реально работала, а не была устроена на работу для получения пособия", то есть шанс что-то получить...
Хотя, если там же в организации и муж работает, то это еще один козырь в пользу ФСС...

Не понял почему октябрем надо устраивать, а не январем 2016г.?

[yante]

Не понял почему октябрем надо устраивать, а не январем 2016г.?
страховой случай наступит в начале апреля 2016г. ( уход в отпуск по Б и Р)

Отчетность за 4кв2015г еще не сдавалась, да и времени "поработать" у нее будет явно побольше...
Да, на момент ее приема на работу на предприятии должна быть вакансия по ее должности...
Как аргумент вам - "мы не знали, что она беременная, потому и взяли", или наоборот, "мы знали, что она беременная, потому и не могли отказать"

[Шахматист]

Побольше поработать побольше налогов заплатить... А возможность отказа сохраняется. Поменьше поработать, особенно по одному часу в день, почти не заплатить налогов с ЗП и потягаться с ФСС по получению пособия. Финасовые потери от операции минимальны.

[Шахматист]

Аргументация - "фирма маленькая и нам нужен специалист всего на один час, а все хотят минимум на 4 часа, да и офис находится рядом с домом учредителя и его жены, кто же другой поедет на час в Москве?"

[yante]

Аргументация - "фирма маленькая и нам нужен специалист всего на один час, а все хотят минимум на 4 часа, да и офис находится рядом с домом учредителя и его жены, кто же другой поедет на час в Москве?"

Это вы будете свой ФСС убеждать...
Я привел свое мнение, на мой взгляд "на 1 час" практически равносильно "устраиваем ее на работу чтобы получить пособие, реально работать она не собирается..."
Кстати, до 1.5 года ребенку мамочка будет получать пособие в размере 40% от своей зарплаты, так что вы сейчас заплатите не так уж и много, зато потом 140 дней + "до 1.5 лет" будете получать пособия...
Учредитель, он же НЕ директор?

[ZZZhanna]

Побольше поработать побольше налогов заплатить...

ну тут уж... или на елку влезть, или наоборот. Смотря какая цель первична - хозяевам угодить или налоги сэкономить. И решать это должны, собсно, они - руководитель и хозяева. Озвучьте им возможные варианты, и делайте как скажут.

[Шахматист]

Это вы будете свой ФСС убеждать...
Я привел свое мнение, на мой взгляд "на 1 час" практически равносильно "устраиваем ее на работу чтобы получить пособие, реально работать она не собирается..."
Кстати, до 1.5 года ребенку мамочка будет получать пособие в размере 40% от своей зарплаты, так что вы сейчас заплатите не так уж и много, зато потом 140 дней + "до 1.5 лет" будете получать пособия...
Учредитель, он же НЕ директор?

В этом и цель заплатить много. Так заплатит же фирма жене учредителя, хотя и из своих средств, но без "зарплатных налогов". В том числе и пособия до 1,5 лет. Или если ФСС откажет в возмещении, то данная выплата переходит в разряд дохода ФЛ и облагается налогами? Учредитель этот не является директором.

[Шахматист]

Смотря какая цель первична - хозяевам угодить или налоги сэкономить. И решать это должны, собсно, они - руководитель и хозяева. Озвучьте им возможные варианты, и делайте как скажут.

Разве это разные цели? В этом и смысл - получить Пособие по БиР, не облагаемое налогами и еще возместить по возможности из ФСС. Не понял чем отличаются понятия угодить хозяевам или налоги сэкономить. Достигаются обе цели, не исключая друг друга.

[Шахматист]

Спасибо, всем за ответы

[ZZZhanna]

Не понял чем отличаются понятия угодить хозяевам или налоги сэкономить. Достигаются обе цели, не исключая друг друга

Иногда, чтобы получить пособие, надо сначала заплатить налоги, по сумме примерно равные сумме полученного в итоге пособия. Да и зарплату саму заплатить (по сути - изъять деньги из оборотных средств). Поэтому м.б. шило на мыло.

[Шахматист]

А если ФСС и суд признает, что это трудоустройство с целью получить пособие, то как это отразится на "ЗП налогах" и прибыли? Может кто сталкивался с отказом и ФСС и далее суда? Как учитывали выплаченное пособие в дальнейшем?

[yante]

А если ФСС и суд признает, что это трудоустройство с целью получить пособие, то как это отразится на "ЗП налогах" и прибыли? Может кто сталкивался с отказом и ФСС и далее суда? Как учитывали выплаченное пособие в дальнейшем?

Вне зависимости от того, возместит ли его ФСС, оно не перестанет быть Пособием - есть судебные решения в пользу работодателей...
Так что основания для обложения налогами - нет.

[ZZZhanna]

оно не перестанет быть Пособием

только выплачено будет за счет прибыли, а не за счет ФСС.

[Шахматист]

Спасибо!

Т.е. в любом случае вне зависимости от решения ФСС "ЗП налогами" не облагается, но и к расходам по налогу на прибыль не принимается?

[ZZZhanna]

в любом случае вне зависимости от решения ФСС "ЗП налогами" не облагается

думаю, с фондами по этому поводу придется побороться... По суду отобъетесь, но готовы ли судиться?

[Шахматист]

Из ответа yante, решения судов в пользу работодателей по поводу ЗП налогов. На суде использовать ту же аргументацию, что и в решениях.


ZZZhanna, К расходам по прибыли принимается или нет?

[ZZZhanna]

Если эта выплата относится к государственным пособиям, то в гл.25 в расходах по прибыли подобного вида расходов нет.
Если эту выплату признать расходом, связанным с оплатой труда, то она должна облагаться зарплатными налогами и взносами.

[Старый ворчун]

думаю, с фондами по этому поводу придется побороться...

да, уж слишком явно схЭма торчит.

По суду отобъетесь

я бы воздержался от такого четкого утверждения.

[yante]

Из ответа yante, решения судов в пользу работодателей по поводу ЗП налогов. На суде использовать ту же аргументацию, что и в решениях.
ZZZhanna, К расходам по прибыли принимается или нет?

Я бы все-таки обратил внимание на то, что все еще можно попробовать начислять зарплату ( и взносы ) именно с октября, подготовить для проверки требуемые документы ( ФСС все равно будет их запрашивать ), и по возможности сделать так, чтобы ФСС все выплатил, и не доводить до суда...
Потому, что затраты на суд могут оказаться существенны, а результат - непредсказуем...
То, что я написал про существующие решения не значит, что у вас получится доказать в суде, т.к. разные тонкости в ситуациях ( вашей, и рассмотренной в судах ) могут не совпадать...

[Шахматист]

Я бы все-таки обратил внимание на то, что все еще можно попробовать начислять зарплату ( и взносы ) именно с октября, подготовить для проверки требуемые документы ( ФСС все равно будет их запрашивать ), и по возможности сделать так, чтобы ФСС все выплатил, и не доводить до суда...
Потому, что затраты на суд могут оказаться существенны, а результат - непредсказуем...
То, что я написал про существующие решения не значит, что у вас получится доказать в суде, т.к. разные тонкости в ситуациях ( вашей, и рассмотренной в судах ) могут не совпадать...

Если устроить с октября на региональную ЗП то получится надо выплатить налогов:

Страх. взносы = 18000*31%=5500 руб.*6= 33000 руб.
НДФЛ = 18000*13%=2350*6=14000 т.р.

ИТОГО налогов = 47000 руб.

Пособие = 120000 руб.

И с учетом того, что должность после ее ухода в декрет никем не заменится ( что тоже в пользу ФСС) и женой учредителя она все равно останется, если смысл этого- если это только увеличивает возможность получения в ФСС, но далеко не гарантирует отсутсвие претензий?

А так если устроить на час в день, то затраты на налоги в районе 2000 руб. Не жалко и потерять их. Проблемы вот только с отнесением к налогу на прибыль и обложением взносами в случае отказа, но что то мне подсказывает, что до маленькой организации в Москве до этого дело не дойдет...

[Аноним]

Добрый день! Подскажите пожалуйста. Девушка оформилась в июне 2016 года на работу, и потом узнала, что беременная. предоставили все документы в ФСС для возмещения больничного листа, предоставили все документы. Но ФСС не возмещает больничный. Какая вероятность, что они не возместят декретные. И что делать?