Договор без % займа от учредителя. Юридическая сила?

[Аноним]

Уважаемые клерки помогите понять.
Вот есть ООО, в нем трое учредителей. Один назначен ген.диром. В течении работы ген. дир. очень часто "вливал" свои средства в ООО через без % займы. В договоре займа получается стоит его подпись как директора ООО и как физ.лица. Займы ООО берет часто, но отдавать пока не очень получается. Сумма "долга" повисает не один млн.руб. Вопрос вот в чем: Есть ли шанс у директора обратится в суд в этими договорами, с требованием возместить ему эти суммы, если вдруг уже рассорившиеся учредители захотят скинуть его с месте директора? Какова реальная юридическая сила таких договоров?

[Из далека]

Обратиться, конечно, можно, но вот примет ли решение суд в его пользу сомнительно. Здесь пункт 3 статьи 182 ГК нарушен.

[Аноним]

182 ГК. пункт 3. Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично. Он не может также совершать такие сделки в отношении другого лица, представителем которого он одновременно является, за исключением случаев коммерческого представительства.

Значит директор не имеет права давать свои деньги в свою фирму? И нельзя заключать такие договора займа?

[Из далека]

Право имеет, только договор от имени фирмы пусть пописывает кто-то другой по доверенности.

[Аноним]

Право имеет, только договор от имени фирмы пусть пописывает кто-то другой по доверенности.

Какой бред! Ты юрист? Орган юр.лица от представителя юр.лица отличаешь?
Автор вопроса: бегом к живому юристу!

[Над.К]

Аноним, т.е. без денег такой простой вопрос не решить, да?
Тема многократно обсуждалась в форуме. Да и не только у нас.

[Аноним]

Аноним, т.е. без денег такой простой вопрос не решить, да?
Тема многократно обсуждалась в форуме. Да и не только у нас.

Вопрос не простой, он элементарный. А ответы дают реально бредовые. Без юриста не обойтись. Бесплатных юристов не бывает. Поэтому без денег ПРАВИЛЬНО этот вопрос не решить ;-) Есть возражения?

[Над.К]

Аноним, ну дайте не бредовый ответ. Вы же никакого не даете. Вы приходите на форум, чтобы послать к живому юристу и только

[Аноним]

Аноним, ну дайте не бредовый ответ. Вы же никакого не даете. Вы приходите на форум, чтобы послать к живому юристу и только

Я искренне не понимаю людей, которые приходят за юридическим советом на форум. Лучшее что я могу для них сделать - послать к специалисту в реале. Давать юридические советы на форуме - это как лечить по фотографии. Для примера: судя по глазам навыкате, у вас что-то не в порядке со щитовидкой - сходите к эндокринологу.

[ILD17]

Вашему директору действительно нужен опытный юрист. Проблема в том, что договора займа не типичны для обычных организаций и при больших суммах (в соответствии с Уставом) требуют одобрения учредителями. Сделку в любом случаи признают не действительной, и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу.

[Над.К]

Аноним, тогда не приходите на профессиональные форумы. Раз не понимаете.

Ничего особо сложного и редкого в этой ситуации нет.

[Aвтор]

Вашему директору действительно нужен опытный юрист. Проблема в том, что договора займа не типичны для обычных организаций и при больших суммах (в соответствии с Уставом) требуют одобрения учредителями.

Проблема получается лишь в том, что все эти вложения делались с устного одобрения учредителей. ((( Причем они с огромным удовольствием давали на это добро.
Блин, а протоколы естественно не составлялись, кто же мог предположить что они потом переругаются. (((

[/QUOTE] Сделку в любом случаи признают не действительной,[/QUOTE]
Почему?

[/QUOTE] и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу.[/QUOTE]
Отмывания нет и в помине, все средства имели целевое назначение строго по деятельности ООО, и имеют документальное подтверждение в их целевом использовании.

Совет идти к живому юристу полностью принимаю и так и сделаю. Спасибо.

[echinaceabel]

Сделку в любом случаи признают не действительной,[/QUOTE][/quote]
Неправда.

и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

Какова реальная юридическая сила таких договоров?

Такие договора имеют полную юридическую силу (если нет порока в оформлении) и обязательны к исполнению. А бремя доказывания их фиктивности лежит на заинтересованной стороне (не желающей их исполнять).

[ILD17]

Сделку в любом случаи признают не действительной

Если нет протокола на совершение крупной сделки, то кто бы его не подписал он не имел права этого делать и любой суд без этого протокола онулирует договор займа.

и если суд не увидит каких либо махинаций с отмыванием денег директором распорядится вернуть их законному владельцу

Директор мог каким либо образом отмывать деньги, ставя организацию в критичное положение, в таком случаи заведут уголовку (такое часто бывает). Если все чисто то при аннулировании договора займа общество должно сразу вернуть все деньги, так как не имеет на них права собственности. Если будут долго не отдавать тогда в суд и изымать в ринудительном порядке. В любом случаи если не захотят отдавать их будет трудно вытащить, у таких организаций как правило на балансе не хватает имущества для покрытия долгов, подавать на банкротство себе дороже. Закон в данной отрасли работает только на бумаге, хорошо помогают коллекторы но и просят 40-50% от долга.

[ILD17]

Сделку в любом случаи признают не действительной,

[/quote]
Неправда.

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

Такие договора имеют полную юридическую силу (если нет порока в оформлении) и обязательны к исполнению. А бремя доказывания их фиктивности лежит на заинтересованной стороне (не желающей их исполнять).[/QUOTE]

Суд расследованием и квалификацией махинаций не занимается.

Я не говорю о суде, речь идет о том что учредители делят общество, как правило начинаю друг на друга писать заявления от милиции до прокуратуры.

[echinaceabel]

Если нет протокола на совершение крупной сделки, то кто бы его не подписал он не имел права этого делать и любой суд без этого протокола онулирует договор займа.

С чего вы взяли, что сделки крупные? И ситуация не так однозначна. Как, например, насчет того, что в исключительной компетенции общего собрания участников ООО - утверждение годовых бухгалтерских отчетов и балансов? Такое утверждение может служить косвенным подтверждением одобрения участниками крупных сделок и много других нюансов.

[ILD17]

Какая то странная привычка на форуме обсуждать чужие ответы в место того чтобы дать дельный совет человеку который его спросил) Мои ответы даны в общем плане, все разложит по полкам только опытные юрист, который в зависимости от своих знаний и связей в различных органах и инстанциях определит как разрешить ситуации и вернуть деньги, нюансов действительно много. Аноним сам сказал что займы по несколько миллионов, типовой устав ООО признает крупной сделкой сумму 0,5 млн. Суд как правило не особо углубляется в материалы дела, все зависит от юриста.

[mvf]

Ну вот как вопрос-то не задать на "ответ"?

типовой устав ООО признает крупной сделкой сумму 0,5 млн

Это что такое? И почему 0,5, а не 0,6 или 0,4?

[ILD17]

Это что такое? И почему 0,5, а не 0,6 или 0,4?

Потому, что при открытии организации больше половины людей и организаций идут к юристам, тот готовит им устав который у него один для всех, меняется только название организации и ее данные. Если у учредителей нет возражений по определенным пунктам, а их как правило к сумме крупной сделки не бывает то остается сумма которую указал юрист. А она почти у каждого юриста 0,5 млн. Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

[mvf]

Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

Ну может уже хватит фантазировать-то? Я из другой "половины" - не хожу к юристам.

[echinaceabel]

Ну может уже хватит фантазировать-то? Я из другой "половины" - не хожу к юристам.

Свой изначальный Устав и прочие изменения, в том числе и массу других необходимых бумаг составляю сама ( а если кому помогаю, то обязательно выясняю пожелания и поясняю последствия каждого такого пожелания или отсутствие такового). А тех, кто "заказывает" и , как минимум, не читает ждёт с бОльшей вероятностью "не очень светлое будущее".

[Aвтор]

Если у учредителей нет возражений по определенным пунктам, а их как правило к сумме крупной сделки не бывает то остается сумма которую указал юрист. А она почти у каждого юриста 0,5 млн. Откройте для начала свой и там скорее всего та же сумма.

Проштудировала весь устав, про крупные сделки указано лишь в отношении приобретения или отчуждения имущества, стоимость которого составляет более 25% стоимости имущества общества. Про 0,5 млн ничего. Было несколько займов более 500 т.р. но до 600. Остальные гораздо меньше.

[echinaceabel]

крупные сделки указано лишь в отношении приобретения или отчуждения имущества, стоимость которого составляет более 25% стоимости имущества общества

Из чего - логичный вывод, что ваш вариант - не крупная сделка. Так что ваш директор замечательно получит причитающееся - не добровольно, так по суду. Никакой суд не будет аннулировать (как тут писали) указаные договора займа. Единственный риск - это серьезные пороки договоров по форме и отсутствие доказательств реальности сделки (если дело дойдет до суда).

[ILD17]

А деньги наверное по ГК не имущество

[ILD17]

Статья 46. Крупные сделки
1. Крупной сделкой является сделка (в том числе заем, кредит, залог, поручительство) или несколько взаимосвязанных сделок, связанных с приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения обществом прямо либо косвенно имущества, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов стоимости имущества общества, определенной на основании данных бухгалтерской отчетности за последний отчетный период, предшествующий дню принятия решения о совершении таких сделок, если уставом общества не предусмотрен более высокий размер крупной сделки. Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности общества, а также сделки, совершение которых обязательно для общества в соответствии с федеральными законами и (или) иными правовыми актами Российской Федерации и расчеты по которым производятся по ценам, определенным в порядке, установленном Правительством Российской Федерации, или по ценам и тарифам, установленным уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти.

[echinaceabel]

ILD17, а вы полагаете, что Договор купли-продажи идентичен договору займа?

[юрфинанс]

Крупными сделками не признаются сделки, совершаемые в процессе обычной хозяйственной деятельности общества

Ключевая фраза! А доказать обратное сложно - проверено практикой...

[echinaceabel]

Ключевая фраза!

+1000
А для ILD17, похоже важна сумма (причем очень странная, не понятно к чему привязанная), причем и суть сделок тоже не важна.

[ILD17]

вы полагаете, что Договор купли-продажи идентичен договору займа?

Причем здесь договор купли продажи?

Ключевая фраза!

Договор займа не является обычной хозяйственной деятельностью, организации не создают для получения займа.

[echinaceabel]

ILD17, где вы в договоре беспроцентного займа видите

приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения