Возмещение из ФСС в следующем налоговом периоде, как быть?

[Аноним]

Мы находимся на УСН (6%), в 2010 г. была деятельность и выплаты по б/л за счет средств ФСС .Налог с УСН уменьшали на выплаты по б/л.Подали на возмещение в ФСС и получили его только сейчас в 2011году. Но сейчас производственная деятельность
отсутствует, доходов нет.Надо ли подавать коректировку по налогу на УСН за 2010год и доплачивать налог. Или же раз разные налоговые периоды кор-ку НЕ подавать? Я склоняюсь к последнему варианту....

[Над.К]

Аноним, а на каком основании Вы уменьшили налог в 2010 году на пособия, которые будет возмещать ФСС? Вам никто такого права не давал

[Аноним]

Почему? При подачи декларации была выплата по б/л за счет собственных средств и не было решения о подаче док-в на возмещение, впрочем как и самого решения ФСС о возмещении. Также ФСС вполне могла по любой причине отказать в возмещении , а судиться мы не будем.По факту я считаю все сделала верно: в рамках налогового периода -2010 года выплата по б/л произошла за счет соб-х ср-в,зн.имела право на эту сумму уменьшить налог на УСН.

[Vyacheslav16]

По факту я считаю все сделала верно: в рамках налогового периода -2010 года выплата по б/л произошла за счет соб-х ср-в,зн.имела право на эту сумму уменьшить налог на УСН.

Сильно сомневаюсь в этом. Но даже если так, то сейчас лучше представить уточненку по УСН за 2010 год.
А по варианту, к которому Вы склоняетесь, Вы хотите учесть доход от ФСС в 2011 году что-ли?

[Аноним]

В том-то и дело,что будет правильнее?? Подать уточненку за 2010г. либо заплатить 6%, считая возмещение из ФСС доходом 2011 года (других доходов нет, пока в этом году произ.деят-ть не ведется).

[Старый ворчун]

Аноним, а на каком основании Вы уменьшили налог в 2010 году на пособия, которые будет возмещать ФСС? Вам никто такого права не давал

Она права, исчисление налога соответствует формулировке из талмуда:

3. Налогоплательщики, выбравшие в качестве объекта налогообложения доходы,
.....
Сумма налога (авансовых платежей по налогу), исчисленная за налоговый (отчетный) период, уменьшается указанными налогоплательщиками на сумму страховых взносов на обязательное пенсионное страхование, обязательное социальное страхование на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством, обязательное медицинское страхование, обязательное социальное страхование от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний, уплаченных (в пределах исчисленных сумм) за этот же период времени в соответствии с законодательством Российской Федерации, а также на сумму выплаченных работникам пособий по временной нетрудоспособности. При этом сумма налога (авансовых платежей по налогу) не может быть уменьшена более чем на 50 процентов.
(в ред. Федеральных законов от 31.12.2002 N 190-ФЗ, от 21.07.2005 N 101-ФЗ, от 24.07.2009 N 213-ФЗ)

[Старый ворчун]

В том-то и дело,что будет правильнее?? Подать уточненку за 2010г. либо заплатить 6%, считая возмещение из ФСС доходом 2011 года (других доходов нет, пока в этом году произ.деят-ть не ведется).

Я считаю - заплатить сейчас 6% от полученного возмещения.

[Vyacheslav16]

Аноним, я думаю, что возмещение от ФСС считать доходом неправильно, иначе у Вас интересная такая оптимизация налога получается. А если так, то остается только корректировка за 2010 год.

[Vyacheslav16]

Я считаю - заплатить сейчас 6% от полученного возмещения.

А Вы в этом не видите никакой схемы? Если этот вариант Анонима признать правомерным, то все будут так экономить на налоге.

[Аноним]

Ага. Это схема для экономии на налогах разработана Анонимом совместно с ФСС,роль последнего преднамеренно оттягивать возмещение до следующего налогового периода.

[Аноним]

При этом я прекрасно понимаю, что сумма уплачиваемого налога по УСН при варианте 1 и 2 разнятся.
В 1 варианте будет уплата УСН в качестве Всей суммы полученной в счет возмещения+пени, во 2 варианте 6% уплачивается С суммы возмещения.

[Vyacheslav16]

Ага. Это схема для экономии на налогах разработана Анонимом совместно с ФСС,роль последнего преднамеренно оттягивать возмещение до следующего налогового периода.

Да дело не в этом. А дело в том, что изначально не нужно было на "чужие" суммы уменьшать налог. Тогда и вопроса бы никакого не возникло.

[Аноним]

Вопрос в том, когда ? с какой даты суммы выплаченные по б/л за счет собственных средств считать "чужими"? Ведь подача док-в на возмещение из ФСС право, а не обязанность налогоплатильщика. А зн. на момент выплаты по б/л я априори не могу считать эти выплаченные суммы " чужими", т.е точно возмещаемыми.

[Девятый]

Работодатель оплачивает за свой счет первые 3(2) дня больничных. Вот на эти суммы, по моему, и можно уменьшать налог. А уменьшать налог на суммы больничных, оплачиваемых за счет ФСС как-то нелогично.

Интересный вопрос встает при отказе ФСС в возмещеннии части суммы. Получается что работодатель выплатил больничных больше чем положено (в случае отказа ФСС), но он их выплатил и на них может уменьшить сумму налога?

[Девятый]

достаю больничный лист, переворачиваю и... четко вижу:

ПРИЧИТАЕТСЯ ПОСОБИЕ
<табличка>
За счет средств Фонда социального страхования Российской федерации______________
За счет средств работодателя _____________

т.е. Вы на суммы "За счет средств Фонда социального страхования Российской федерации" уменьшаете себе налог?

Вопрос в том, когда ? с какой даты суммы выплаченные по б/л за счет собственных средств считать "чужими"? Ведь подача док-в на возмещение из ФСС право, а не обязанность налогоплатильщика. А зн. на момент выплаты по б/л я априори не могу считать эти выплаченные суммы " чужими", т.е точно возмещаемыми.

Получается "чужими" они становятся с момента правильного заполнения б/л.

[Старый ворчун]

Да дело не в этом. А дело в том, что изначально не нужно было на "чужие" суммы уменьшать налог. Тогда и вопроса бы никакого не возникло.

с чего бы они чужие?

Обязанность предприятия оплатить время болезни работника прямо установлена Труд. кодексом (ст. 183); пособие уплачивается в установленные законом 255 сроки из средств предприятия; право уменьшить налог6% на сумму оплаченных б/листов установлено процитированной статьёй НК; кассовый метод учета доходов/расходов при упрощенке установлен ст. 346.17.

Кроме предположений о "схемах" - на нарушение законодательства кто-нибудь может указать?

[Vyacheslav16]

Интересный вопрос встает при отказе ФСС в возмещеннии части суммы. Получается что работодатель выплатил больничных больше чем положено (в случае отказа ФСС), но он их выплатил и на них может уменьшить сумму налога?

В этом случае работодатель может взыскать сумму выплаченного больничного с работника как излишне выплаченную сумму дохода. И тут налоговый орган скажет, что уменьшать налог на сумму такого больничного вообще нельзя.

[Vyacheslav16]

кроме предположений о "схемах" - на нарушение законодательства кто-нибудь может указать?

Вся проблема в неудачной формулировке в НК. Там получается так, что если читать буквально, то можно всегда, при любом случае, уменьшать сумму налога на 100% больничного. Тем не менее, если налогоплательщик так сделает, я думаю, что суд он проиграет.

[Аноним]

Повторюсь.
Вопрос про разрыв произошедший в начислении и выплате по б/л (2010г) и подачей док-в и полученнию возмещения из ФСС (2011г).При расчете б/л чтобы знать какую сумму по нему выплатить достаточно остановится как раз перед этими строчками"...За счет средств Фонда социального страхования...". А вот при подаче на возмещение в ФСС их и заполнить.Как я понимаю пока никто не может ответить четко на вопрос :когда суммы выплаченные по б/л можно считать "чужими" т.е. возмещаемыми ФСС, если на период выплаты по б/л не принято решние будем или нет подавать на возмещение в ФСС.

[Старый ворчун]

Вся проблема в неудачной формулировке в НК. Там получается так, что если читать буквально, то можно всегда, при любом случае, уменьшать сумму налога на 100% больничного. Тем не менее, если налогоплательщик так сделает, я думаю, что суд он проиграет.

Т.е. при точном соблюдении предписаний НК налплат суд проиграет? Почему?

[Старый ворчун]

Работодатель оплачивает за свой счет первые 3(2) дня больничных. Вот на эти суммы, по моему, и можно уменьшать налог. А уменьшать налог на суммы больничных, оплачиваемых за счет ФСС как-то нелогично.

Работодатель выплачивает полную сумму пособия, при этом никаких ФССовских денег у него нет.

[Vyacheslav16]

Т.е. при точном соблюдении предписаний НК налплат суд проиграет? Почему?

Я думаю, что ключевым аргументом в суде будет вот это положение из Закона 255-ФЗ:

2. Пособие по временной нетрудоспособности в случаях, указанных в пункте 1 части 1 статьи 5 настоящего Федерального закона, выплачивается:
1) застрахованным лицам (за исключением застрахованных лиц, добровольно вступивших в правоотношения по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством в соответствии со статьей 4.5 настоящего Федерального закона) за первые три дня временной нетрудоспособности за счет средств страхователя, а за остальной период начиная с 4-го дня временной нетрудоспособности за счет средств бюджета Фонда социального страхования Российской Федерации;
(п. 1 в ред. Федерального закона от 08.12.2010 N 343-ФЗ)

[Старый ворчун]

Я думаю, что ключевым аргументом в суде будет вот это положение из Закона 255-ФЗ:

это вряд ли - исчисление и уплата налога регулируются НК. Ст. 346.21.3. сформулирована достаточно ясно, бланкетной нормы там нет.
Уменьшение налога на реально выплаченные по б\л суммы абсолютно справедливо, т.к. работодатель платит свои деньги вместо уклоняющегося от выполнения своих обязанностей ФСС.

[Vyacheslav16]

Уменьшение налога на реально выплаченные по б\л суммы абсолютно справедливо, т.к. работодатель платит свои деньги вместо уклоняющегося от выполнения своих обязанностей ФСС.

Вот с этим можно поспорить. Начнем с того, что в нашем примере отделение ФСС не уклонилось от возмещения - законность соблюдена. Далее, если ФСС отказывает в возмещении. Что это означает? Здесь возможны варианты. Но я уверен, что налоговый орган будет давить на то, что выплата по больничному была незаконна (с нарушением действующего законодательства), а следовательно на его сумму уменьшение налога неправомерно.

[Над.К]

Старый ворчун, я не согласна категорически. Поскольку если даже ФСС не возместит больничный (например, признает его неправильно заполненным или липовым), то нет оснований считать его расходом (или уменьшать на него налог). Поскольку это получается не пособие. Пособием выплату может признать только ФСС.
Ни при каких условиях организация не сможет уменьшить налог на всю сумму больничного. Поскольку по закону она платит за свой счет только первые три дня. Остальные три дня оплачиваются за счет ФСС. И если ФСС уклоняется от своей обязанности, то это не значит, что организация вдруг имеет право уменьшать налог на всю сумму больничного.

это вряд ли - исчисление и уплата налога регулируются НК.

НК не регулирует ни порядок расчета, ни размер больничного. Нельзя взять какую-то сумму и с потолка назвать её пособием. Пособием эта сумма признается (или не признается) именно в соответствии с другими законами

[Старый ворчун]

Старый ворчун, я не согласна категорически. Поскольку если даже ФСС не возместит больничный (например, признает его неправильно заполненным или липовым), то нет оснований считать его расходом (или уменьшать на него налог). Поскольку это получается не пособие. Пособием выплату может признать только ФСС.
Ни при каких условиях организация не сможет уменьшить налог на всю сумму больничного. Поскольку по закону она платит за свой счет только первые три дня. Остальные три дня оплачиваются за счет ФСС. И если ФСС уклоняется от своей обязанности, то это не значит, что организация вдруг имеет право уменьшать налог на всю сумму больничного.
НК не регулирует ни порядок расчета, ни размер больничного. Нельзя взять какую-то сумму и с потолка назвать её пособием. Пособием эта сумма признается (или не признается) именно в соответствии с другими законами

Ладно. Решите простую задачу:

1. Фирма зарегистрирована в 1 квартале 2010 года, УСН6%

2. Один из работников (с которого НДФЛ не удерживаем на основании извещения из ИФНС - для простоты) в конце февраля принес б/л на 10 дней.
По правилам закона 255 и постановления 375 (без какой-либо отсебятины) бух сделал расчет, получилось 10000р всего. Эту сумму работодатель назвал пособием по временной нетрудоспособности, причем не с потолка, а в соответствии с вышеуказанными норм. актами.

3. на р/счет поступили деньги:
- от учредителя, оплачен УК, 50000 рублей, 01 марта 2010 года.

4. В соответствии с вполне ясными требованиями Труд. кодекса (а не по своей прихоти) работодатель выплатил работнику 15 марта эти 10т. по отдельному РКО, основание платежа "Пособие по временной нетрудоспособности по б/л серия ... номер.... "

5. на счет поступили деньги:
- от покупателя, за товары/услуги, 500000 рублей, 30 марта 2010 года.
Других поступлений в кассу/банк не было.


6. Налплат исчислил авансовый платеж за 1 квартал:
6.1. 500т*6%=30т
6.2. 30т-10т=20т. (Сумма налога (авансовых платежей по налогу), исчисленная за налоговый (отчетный) период, уменьшается ... на сумму выплаченных работникам пособий по временной нетрудоспособности.)

7. 20 апреля был уплачен аванс по налогу УСН в сумме 20000.00 рублей.

По состоянию на 25/04/2010 - какие-нибудь положения действующего законодательства были нарушены?

[Vyacheslav16]

По правилам закона 255 и постановления 375 (без какой-либо отсебятины) бух сделал расчет, получилось 10000р всего. Эту сумму работодатель назвал пособием по временной нетрудоспособности, причем не с потолка, а в соответствии с вышеуказанными норм. актами.
По состоянию на 25/04/2010 - какие-нибудь положения действующего законодательства были нарушены?

Уточните, пожалуйста, что за пособие, и какая часть - за счет средств работодателя, а какая - за счет средств ФСС? От этого будет зависеть ответ на Ваш вопрос.

[Старый ворчун]

Уточните, пожалуйста, что за пособие, и какая часть - за счет средств работодателя, а какая - за счет средств ФСС? От этого будет зависеть ответ на Ваш вопрос.

Уточняю:
пособие по временной нетрудоспособности, общее заболевание.
Основание: тр. кодекс (ст.183) + Федеральный закон от 29.12.2006 N 255-ФЗ (ред. от 24.07.2009), размер пособия в соотв. со ст. 7 и 14:
начислено 10000 с разбивкой 2т+8т (по правилам заполнения б/л)

выплачено 10 тысяч рублей из собственных средств - других у работодателя не было.

- если Вы увидели какие-то выплаты "за счет средств ФСС" - укажите мне.

[Vyacheslav16]

Уменьшение налога на 2000 правомерно, на 8000 - нет.
8000 - за счет средств ФСС на основании закона 255-ФЗ. Ссылку я уже давал выше.
Соглашусь с тем, что данная позиция спорна, но думаю, что именно на ней будут настаивать контролеры. Также, по моему мнению, суд встанет на сторону налоговиков и ФСС-ников, потому что должен блюсти интересы федерального бюджета.

[Vyacheslav16]

Как я понимаю пока никто не может ответить четко на вопрос :когда суммы выплаченные по б/л можно считать "чужими" т.е. возмещаемыми ФСС, если на период выплаты по б/л не принято решние будем или нет подавать на возмещение в ФСС.

Аноним, я не согласен с формулировкой "чужими" т.е. возмещаемыми ФСС". Эта часть пособия, которая не за счет средств работодателя, изначально "чужая", независимо от каких-бы то ни было дальнейших событий. Если ФСС возмещает свою часть пособия, то таким образом он воплощает в жизнь название этой части пособия - "за счет средств ФСС". Если ФСС не возмещает расходы на выплату пособия на основании того, что признал ее незаконной, то тогда все пособие целиком перестает быть пособием и становится просто "левыми деньгами", которые Вы в дальнейшем можете взыскать с работника. Либо доказать в суде, что ФСС был неправ.