×
×
+ Ответить в теме
Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 30 из 104
  1. #1
    Клерк
    Регистрация
    25.06.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    151

    трудовые договора

    Прошу помощи.
    Если до вступления в силу нового ТК с работником был заключен трудовой договор, то после 1/02/02 нужно заключать новый договор или делать какое-либо дополнительное соглашение?
    И еще, если в должности генерального директора работает сам учредитель, то договор с ним заключать не нужно, не так ли?

    Спасибо.
    Поделиться с друзьями

  2. #2
    Аноним
    Гость
    Договор перезаключать не нужно, но не всякий случай проверьте, нет ли в договоре чего-нибудь. что противоречит новому ТК. Если найдете - перезаключите или доп.

    Если учредитель и директор совпадают - директор (он же учредитель) оформляет сам на себя приказ, что Я назначаю себя диреткором на..... (указать срок), если не уажете, то бессрочно

  3. #3
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Хорошо было бы, если бы заключили допсоглашения, чтобы избежать двояких ситуаций.
    А учредитель у Вас один? Если да, то договор не требуется.
    Элина

  4. #4
    Клерк
    Регистрация
    25.06.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    151
    Аноним писал:
    Договор перезаключать не нужно, но не всякий случай проверьте, нет ли в договоре чего-нибудь. что противоречит новому ТК. Если найдете - перезаключите или доп.

    Главное противоречие в наших трудовых договорах это пункт о продолжительности отпуска. Раньше было 24 рабочих дня, а стало 28 календарных. Вот и вопрос стоит ли перепечатывать договора или не стоит? Хотя мне это сделать не сложно, подумаешь один листик перепечатать.
    Последний раз редактировалось Мар; 28.08.2002 в 14:21.

  5. #5
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    не обязательно. Договоры действуют в части, не противоречащей законодательству.

  6. #6
    Клерк
    Регистрация
    24.05.2002
    Сообщений
    108
    А я делала трудовые договоры задним числом, и еслиб нее прочитала данной дискуссии, то и мысли бы не возникло, что в 2001 г. отпуск был еще 24 дня, а я написала уже всем 28
    Так что спасибо Вам. Указали на ошибку.
    Наталья

  7. #7
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    бывает
    Элина

  8. #8
    Клерк
    Регистрация
    19.04.2002
    Сообщений
    329
    Робяты!!!! а шо, заявление работника о приеме на работу, как упрощенная форма трудового договора больше не допускается???
    Последний раз редактировалось Демидова Татьяна; 09.09.2002 в 00:14.
    Я имею право не хранить молчание и ничего из мною сказанного не может быть использовано против меня

  9. #9
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Минтруда считает, что нет. Явных оснований к этому я не знаю.

  10. #10
    Клерк
    Регистрация
    19.04.2002
    Сообщений
    329
    Ну ии ..... труд с ними
    Я имею право не хранить молчание и ничего из мною сказанного не может быть использовано против меня

  11. #11
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    Исходное сообщение Мар
    если в должности генерального директора работает сам учредитель, то договор с ним заключать не нужно, не так ли?
    1. Почему, собственно, не нужно? Не встречал в законодательстве такого изъятия из общих правил. Поправьте, если кто знает. По-моему, договор заключать нужно по тем же правовым и организационным причинам, что и обычно. Кроме всего прочего, учредитель (учредители) в период работы гендиректора может (могут) смениться полностью или частично. Разве это должно повлечь за собой утрату директором своих полномочий и трудовых прав?
    Исходное сообщение Аноним
    Если учредитель и директор совпадают - директор (он же учредитель) оформляет сам на себя приказ, что Я назначаю себя диреткором на..... (указать срок), если не уажете, то бессрочно
    2. Не приказ, а решение учредителя (если он единственен) или собрания.

    3. Срок ограничивают законодательство и устав.

  12. #12
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    Исходное сообщение Элинa
    А учредитель у Вас один? Если да, то договор не требуется.
    Элина, почему так считаете?

  13. #13
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Я бы сказал даже, что не "не требуется", а невозможен: нельзя заключать договор с собой любимым.

    Чтобы разумно выйти из этой ситуации, я бы нарисовал решение учредителя такого типа: "Обязанности гендиректора возлагаю на себя. Устанавливаю следующий объем правомочий, которыми пользуется генеральный директор: [перечень]. Устанавливаю следующие условия труда ген.директора: [перечень]".

  14. #14
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Исходное сообщение Дмитрий
    Робяты!!!! а шо, заявление работника о приеме на работу, как упрощенная форма трудового договора больше не допускается???
    В ТК такое положение отсутствует, значит не допускается.
    Демидова Татьяна

  15. #15
    Модератор Бухбизнеса Аватар для Демидова Татьяна
    Регистрация
    11.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    15,933
    Если Вы хотите ограничить свою ответственность, как директора, тогда можно прописать обязанности.

    Иначе, это лишнее.
    Демидова Татьяна

  16. #16
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Информация Обратимся к законодательству

    Исходное сообщение stas®
    Я бы сказал даже, что не "не требуется", а невозможен: нельзя заключать договор с собой любимым.
    Почему, Стас? Где это записано? Меня тоже несколько коробит договор, в котором левая и правая подписи совпадают, однако, IMHO, юридически это вполне допустимо. Это договор не “с собой любимым”! В одном случае я выступаю в личном качестве, как учредитель, в другом – от имени предприятия. Договаривающиеся стороны различны, с разными реквизитами, одинаков лишь автограф внизу.

    Если считать недопустимыми такого рода договоры (оснований для чего я не вижу), то ни один директор не сможет ни взять заем у родной конторы, ни предоставить его, ни у одной фирмы не получится, к примеру, использовать по договоренности автомобиль директора, поскольку договоренность эту (согласно ст. 188 ТК обязательно письменную) подписывать ему же, нельзя сдать директору в аренду имеющуюся у организации квартиру и т.д. Да что там, если я покупаю ластик в принадлежащем мне магазинчике, то, выходит, заключаю договор “с собой”. И что же, признавать такую сделку с ластиком ничтожной? Получается, “сапожник без сапог”. Близок локоток (ластик), а не укусишь (не купишь).

    Короче, я не могу согласиться с тем, что заключение договора “не требуется”, а тем более “невозможно”. Согласно нормам ТК и в соответствии с законами об АО и ООО (цитаты ниже) оформление письменного трудового договора ОБЯЗАТЕЛЬНО безотносительно к совпадению личностей учредителя и директора.
    Исходное сообщение stas®
    Чтобы разумно выйти из этой ситуации, я бы нарисовал решение учредителя такого типа: "Обязанности гендиректора возлагаю на себя. Устанавливаю следующий объем правомочий, которыми пользуется генеральный директор: [перечень]. Устанавливаю следующие условия труда ген.директора: [перечень]".
    Такое одностороннее решение учредителя, не подкрепленное двусторонним соглашением работодателя (которого в данном случае представляет учредитель) и работника (директора), является дискриминационным по отношению к работнику и может привести к ущемлению его прав. Это только на первый взгляд кажется, что я сам для себя установлю все, что хочу, и оформление договора – бессмыслица. А если я (как учредитель) продам фирму (контрольный пакет)? Тогда новому хозяину ничто не помешает состряпать новое решение: с такого-то числа уменьшить директору зарплату, лишить дополнительного отпуска и других благ, отменить дополнительное выходное пособие при увольнении и т.д. Получается, я (как директор) абсолютно беззащитен при смене собственника, в отличие от своих подчиненных или директора соседней лавки, который не является ее владельцем. По-моему, явная и ничем не обоснованная дискриминация. Во-первых, Трудовой кодекс (ст. 75) устанавливает единственное дополнительное право нового владельца по отношению к руководству организации при смене ее собственника: увольнение в трехмесячный срок, а вовсе не изменение условий найма, которые должны регулироваться трудовым договором. А во-вторых, мое право на передачу доли в бизнесе не имеет прямого отношения к моим трудовым правам и обязанностям.

    А если организация, о которой мы говорим, назовем ее “А”, принадлежит не мне, а другой организации “Б”, где я также директорствую? И я от имени мамы-“Б” как ее директор избираю себя директором дочки-“А”. Тоже договор (“с собой”) не нужен? А ведь в этом случае для ущемления моих как директора “А” прав достаточно будет даже не смены учредителя, а только лишь увольнения меня же с поста в “Б”. Новый директор “Б” тут же сделает меня в “А” совершенно бесправным. Я как работник имею полное право на предотвращение (в виде своевременного заключения двустороннего обязывающего документа) подобного произвола.

    И в заключение некоторые положения трудового и гражданского законодательств, обосновывающие необходимость заключения договора с директором.
    Закон РФ об акционерных обществах

    Статья 69. Исполнительный орган общества. Единоличный исполнительный орган общества (директор, генеральный директор)

    3. (...) Права и обязанности единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), членов коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции), управляющей организации или управляющего по осуществлению руководства текущей деятельностью общества определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом. (...)

    На отношения между обществом и единоличным исполнительным органом общества (директором, генеральным директором) и (или) членами коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции) действие законодательства Российской Федерации о труде распространяется в части, не противоречащей положениям настоящего Федерального закона.

    Закон РФ об обществах с ограниченной ответственностью

    Статья 40. Единоличный исполнительный орган общества

    1. Единоличный исполнительный орган общества (генеральный директор, президент и другие) избирается общим собранием участников общества на срок, определенный уставом общества. Единоличный исполнительный орган общества может быть избран также и не из числа его участников. (...)

    Договор между обществом и лицом, осуществляющим функции единоличного исполнительного органа общества, подписывается от имени общества лицом, председательствовавшим на общем собрании участников общества, на котором избрано лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, или участником общества, уполномоченным решением общего собрания участников общества.

    4. Порядок деятельности единоличного исполнительного органа общества и принятия им решений устанавливается уставом общества, внутренними документами общества, а также договором, заключенным между обществом и лицом, осуществляющим функции его единоличного исполнительного органа.
    Обращаю внимание, что никаких изъятий из этих положений, связанных с совпадением личностей учредителя и директора, в законах не содержится, хотя такие изъятия для данной ситуации имеются, например, по вопросу заинтересованности в совершении сделки:
    Закон РФ об акционерных обществах
    Глава XI. ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ В СОВЕРШЕНИИ ОБЩЕСТВОМ СДЕЛКИ
    Статья 81. Заинтересованность в совершении обществом сделки
    2. Положения настоящей главы не применяются:
    к обществам, состоящим из одного акционера, который одновременно осуществляет функции единоличного исполнительного органа; (...)

    Закон РФ об обществах с ограниченной ответственностью
    Статья 45. Заинтересованность в совершении обществом сделки
    6. Настоящая статья не применяется к обществам, состоящим из одного участника, который одновременно осуществляет функции единоличного исполнительного органа данного общества.
    И наконец:
    Трудовой кодекс РФ

    Статья 21. Основные права и обязанности работника

    Работник имеет право на:

    заключение, изменение и расторжение трудового договора в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами; (...)

    Статья 22. Основные права и обязанности работодателя

    Работодатель имеет право:

    заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами; (...)

    Статья 64. Гарантии при заключении трудового договора

    Запрещается необоснованный отказ в заключении трудового договора. (...)

    Какое бы то ни было прямое или косвенное ограничение прав или установление прямых или косвенных преимуществ при заключении трудового договора в зависимости от (...) обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работников, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных федеральным законом. (...)

    Статья 67. Форма трудового договора

    Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами.(...)

    При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех дней со дня фактического допущения работника к работе. (...)

    Статья 57. Содержание трудового договора

    (...) Условия трудового договора могут быть изменены только по соглашению сторон и в письменной форме. (...)
    Замечу, что Трудовой кодекс содержит главу 43 “Особенности регулирования труда руководителя организации и членов коллегиального исполнительного органа организации”, в первой из статей которой сказано, что действия ее положений не распространяются на руководителей, являющихся единственными собственниками имущества или участниками организации. Однако нигде не говорится, что на таких руководителей не распространяются остальные главы кодекса, процитированные выше! Таким образом, кодексом однозначно установлено, что договор в письменной форме должен быть, причем появиться ему следует не позднее трех дней с начала работы.

  17. #17
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    ГК. ст.182 "Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично".

    Поэтому договор, где с обеих сторон стоит одна и та же подпись - ничтожен.

    Приведенный тобой пример с продажей компании неудачен: во-первых, директор (как и любой работник) вправе претендовать на сохранение не только трудового договора "вообще", но и на сохранение существенных условий труда, которые суд будет выяснять, исходя из всех обстоятельств. Во-вторых, обе стороны в сделке купли-продажи предприятия будут старательно выяснять и оговаривать статус топ-менеджмента - тем более в случаях, когда прежний собственник был ген.директором.

    Договоры займа с директором, конечно, не директор должен подписывать, а либо кто-то из совета директоров (если таковой есть и располагает надлежащими полномочиями), либо кто-то из замов. Я, к примеру, в контрактах с директорами такие особенности специально прописываю.

  18. #18
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Эврика ГК и ТК

    1
    stas®:
    ГК. ст.182 "Представитель не может совершать сделки от имени представляемого в отношении себя лично".

    Поэтому договор, где с обеих сторон стоит одна и та же подпись - ничтожен.
    Внимательно почитал статью 182. Узнал много нового. Насчет ластика отлегло от сердца: все в порядке. Для директора или собственника. Купить могут. Зато, оказывается, продавщица в палатке не имеет права приобрести через себя булочку с повидлом и честно ее слопать. А приемщица в мастерской не должна принимать собственные туфли в ремонт. Так что все-таки сапожник без сапог Впрочем, это их проблемы.

    2
    stas®:
    Договоры займа с директором, конечно, не директор должен подписывать, а либо кто-то из совета директоров (если таковой есть и располагает надлежащими полномочиями), либо кто-то из замов. Я, к примеру, в контрактах с директорами такие особенности специально прописываю.
    Да, Стас, в свете ст. 182 ясно, что с займом я погорячился. Дать (взять) можно, но нельзя самому подписывать от имени фирмы. Всё так. Кстати говоря, что делать, если единственный участник ООО является и его единственным работником??? Ситуация не гипотетическая. У меня самого такое общество, особо не ведущее деятельности, и я рассматриваю возможность забирания оттуда всех денег в долг, чтобы они не лежали мертвым грузом на расчетном счету, равно как и вариант, наоборот, предоставления организации займа, чтобы хватило на покупку основных средств. Могу ли я вывернуться из этой ситуации, выдав доверенность от предприятия на заключение сделки постороннему человеку, и подписав ее сам только от имени себя лично?

    3
    А вот применение цитируемого положения ст. 182 ГК к трудовым отношениям представляется неоправданным.
    ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    Статья 182. Представительство

    3. Представитель не может совершать СДЕЛКИ от имени представляемого в отношении себя лично. (...)
    Ст. 182 в целом и ее п. 3 в частности относятся лишь к сделкам. Это термин гражданского законодательства.
    Статья 153. Понятие сделки

    Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
    Насколько я понимаю, трудовой договор, как и коллективный договор, – это не сделка и не договор в смысле Гражданского кодекса, иначе говоря, не договор гражданско-правового характера. Здесь совпадает только слово «договор», что может ввести в заблуждение. Однако гражданское и трудовое законодательства – различные области Российского права.
    Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством

    3. К имущественным отношениям, основанным на административном или ином властном подчинении одной стороны другой (...) гражданское законодательство не применяется, если иное не предусмотрено законодательством.
    Заключение трудовых и коллективных договоров регулируется Трудовым кодексом и изданными в соответствии с ним нормативными актами.
    ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

    Статья 9. Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в договорном порядке

    В соответствии с трудовым законодательством регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений может осуществляться путем заключения, изменения, дополнения работниками и работодателями коллективных договоров, соглашений, трудовых договоров.
    Трудовой кодекс не содержит понятия недействительности трудового договора. А круг лиц, выступающих от имени работодателя, определяется не нормами ст. 182 ГК о представительстве в сделках, а следующим положением ТК:
    Статья 20. Стороны трудовых отношений

    (...) Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем; органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном законами, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами.
    Так что препятствий для заключения нашего трудового договора в виде ненадлежащего представительства, могущего повлечь его недействительность, не вижу. Тогда как обязанность заключить письменный трудовой договор с каждым принимаемым работником диктуется императивной нормой ст. 67 Трудового кодекса. Если этого все же не сделано, то вступает в действие институт фактического допущения к работе. Однако доведение до этого – нарушение со стороны работодателя. Не знаю, предусмотрены ли за это какие-либо санкции, но в любом случае не вижу причин идти здесь против закона.
    stas®:
    решение учредителя такого типа: "Обязанности гендиректора возлагаю на себя. Устанавливаю следующий объем правомочий, которыми пользуется генеральный директор: [перечень]. Устанавливаю следующие условия труда ген.директора: [перечень]".
    директор (как и любой работник) вправе претендовать на сохранение не только трудового договора "вообще", но и на сохранение существенных условий труда, которые суд будет выяснять, исходя из всех обстоятельств.
    Суд будет совершенно прав, однако не право юрлицо, которое может оказаться в этой ситуации ответчиком. Если пойти по такому пути, то следующий логичный шаг – полное отбрасывание письменных трудовых договоров для всех работников и возвращение к светлому будущему, когда можно было отстаивать свои права в суде, профкоме и райкоме, но нельзя было превентивно зафиксировать их в двусторонней бумаге.

  19. #19
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Борис,
    действительно, российское право (в отличие от большинства других правовых систем) рассматривает трудовое право как особую отрасль. Но это отнюдь не означает, что универсальные нормы гражданского права не распространяются на трудовые отношения. Трудовые отношения не являются властно-правовыми. Это обычные договорные отношения, покрытые огромным количеством императивных норм. Лишь в некоторых отношениях (коллективные договоры, дисциплинарная ответственность, социальное обеспечение и пр.) они выбиваются в сферу действительно специфического регулирования.

    И нормы ст.182 ГК к трудовым отношениям должны применяться - и "по закону", и просто "по здравому смыслу". Договор (в том числе трудовой) - это двусторонняя сделка, "продукт непротивления сторон".

    Я согласен с тем, что закон не содержит ясного указания на порядок действий в ситуации, когда учредитель и директор - одно и то же лицо. Надо ждать практики (судебной и деловой) и руководящих разъяснений. Но договор с двумя одинаковыми подписями - это нонсенс, противоречащий самой сути права.

    Что касается ситуации "учредитель=директор= единственный работник", то для "полуживых" контор существует замечательный финт: назначение директора - выписывание генеральной доверенности - снятие директора. В результате имеем лицо, обладающее всеми правами директора, но ни за что не отвечающее. Но это для другой темы

  20. #20
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Осторожно Универсальность норм

    1 (ГК и ТК)
    Исходное сообщение stas®
    действительно, российское право (в отличие от большинства других правовых систем) рассматривает трудовое право как особую отрасль. Но это отнюдь не означает, что универсальные нормы гражданского права не распространяются на трудовые отношения. (...) И нормы ст.182 ГК к трудовым отношениям должны применяться - и "по закону", и просто "по здравому смыслу".
    Стас, быть может чересчур самонадеянно с моей стороны спорить с юристом об основах права, но, сходив полистать литературу, возьму на себя смелость настаивать на своем мнении. В учебниках правоведения (разных) посмотрел структуру Российского права. Гражданское и трудовое законодательства являются разными отраслями материального права, то есть регулируют различные сферы отношений. Универсальными являются только нормы Конституции и фундаментальные принципы права. Общие нормы гражданского законодательства универсальны лишь для той сферы отношений, которая им регулируется, включая области, относящиеся к его подотраслям. Трудовое право, в отличие, к примеру, от авторского или наследственного, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ подотраслью гражданского.

    В комментариях к Гражданскому кодексу (ст. 2) указано, что (цитирую по памяти): Гражданский кодекс 1994 года не воспринял норму ст. 3 Основ Гражданского законодательства СССР и союзных республик о субсидиарном применении норм гражданского законодательства к трудовым отношениям. И далее: нормы ГК могут применяться к ним только в тех случаях, когда на это прямо указано в законе.
    Исходное сообщение stas®
    Трудовые отношения не являются властно-правовыми. Это обычные договорные отношения, покрытые огромным количеством императивных норм. Лишь в некоторых отношениях (коллективные договоры, дисциплинарная ответственность, социальное обеспечение и пр.) они выбиваются в сферу действительно специфического регулирования. (...) Договор (в том числе трудовой) - это двусторонняя сделка, "продукт непротивления сторон".
    Значит, коллективные договоры ты все-таки выделяешь в сферу специфического регулирования. Так почему же отказываешь в этом индивидуальным трудовым договорам? Где написано, во-первых, какие договорные отношения являются “обычными”, а какие нет, и, во-вторых, что “обычные” регулируются гражданским законодательством? По-моему, “обычные” отношения – скорее предмет регулирования обычаями . А есть, например, такая категория договорных отношений как международные договоры, подписанные Советским Союзом или Российской Федерацией. К ним тоже применять ГК?

    Трудовые отношения построены не на принципе равенства их участников, как гражданские (ст. 1, 2 ГК), а на административном подчинении одной стороны другой. Именно поэтому государство, регулируя их, применяет целый комплекс детально расписанных правил, призванных защитить заведомо слабейшую сторону.

    И еще. Стас, если ты считаешь, что вступление работодателя и работника в трудовые правоотношения – это сделка, находящаяся в сфере действия Гражданского кодекса, ответь, пожалуйста, как, с твоей точки зрения, должны применяться по отношению к ней следующие положения ГК:
    Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

    1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:

    1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами; (...)

    Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

    1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
    Норма императивная. Никаких указаний “если иное не предусмотрено и т.д.” не имеется. Означает ли это, что работяга или продавщица, фактически допущенные и приступившие к работе, не имеют права прибегать к помощи свидетельских показаний для доказательства заключения трудового договора, который не был должным образом оформлен на бумаге.

    2 (одинаковые подписи)
    Исходное сообщение stas®
    договор с двумя одинаковыми подписями - это нонсенс, противоречащий самой сути права.
    Почему, Стас? Какому принципу теории права это противоречит? Если сами высокие договаривающиеся стороны различны, а общий лишь их представитель. Вот, пожалуйста, прямое указание в ГК (по соседству с пресловутой ст. 182) на возможность такого обоюдного представительства:
    Статья 184 “Коммерческое представительство”

    2. Одновременное коммерческое представительство разных сторон в сделке допускается с согласия этих сторон и в других случаях, предусмотренных законом. (...)
    3 (учредитель = директор)
    Исходное сообщение stas®
    Я согласен с тем, что закон не содержит ясного указания на порядок действий в ситуации, когда учредитель и директор - одно и то же лицо. Надо ждать практики (судебной и деловой) и руководящих разъяснений.
    Согласен. А пока что имеем “деление на букву “о”.

    4
    Исходное сообщение stas®
    Что касается ситуации "учредитель=директор= единственный работник", то для "полуживых" контор существует замечательный финт: назначение директора - выписывание генеральной доверенности - снятие директора. В результате имеем лицо, обладающее всеми правами директора, но ни за что не отвечающее.
    Ловко

  21. #21
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Хммм... Давно я теорию учил. Но попробую.

    Каждая отрасль права имеет свой предмет регулирования. Так как общественные отношения нельзя изолировать друг от друга, то отрасли пересекаются, используя понятийный аппарат, а иногда и методы другой отрасли. Существуют специальные способы "взаимооплодотворения" отраслей - так называемая "аналогия права". Это доктринальное (не описанное явно в законе) понятие. Оно существует в правоприменении так же, как, скажем, всевозможные способы толкования законов. Собственно, с философской точки зрения это таки действительно способ толкования.

    Как и всякое толкование (и вообще как всякое правоприменение) аналогия права субъективна. И нет закона, в котором бы было написано, что трудовой договор - это обычная сделка, а коллективный договор - не вполне.
    Это просто вытекает из их существа...

    Или ссылка на свидетельские показания - при противоречии между общей и специальной нормой действует специальная норма. Это тоже не записано в законе, это сугубо доктринальный тезис. Но без него рухнуло бы все правоприменение.

    Или, к примеру, пролистав от корки до корки весь трудовой кодекс, ты нигде не найдешь определения "письменной формы", это норма из ГК.

    Что касается "коммерческого представительства", то эта норма отнюдь не о том, что человек имеет право подписать произвольный договор "с двух сторон". Эта норма применима к достаточно специфическому кругу сделок, когда заключение сделок через маклера не создает конфликта интересов. При наличии противоречий в заявках двух сторон сделка тут же превращается в оспоримую.

  22. #22
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763
    Стас, спасибо за разъяснения. Интересно. Не могу сказать, что ты меня во всем убедил, но дискуссия была полезной.

  23. #23
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Решил вернуться к старой дискуссии. Забавно, что мы не заметили существенной части законодательства по дискутируемой теме - 43-й главы ТрК, как раз посвященной труду руководителя.

    Я склонен увидеть в ней косвенное подтверждение своего вывода о ненужности трудового договора при совпадении учредителя и директора в одном лице.

  24. #24
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    А может такой труд вообще не регулируется трудовым кодексом?
    Элина

  25. #25
    киник Аватар для stas®
    Регистрация
    24.02.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    36,127
    Вот похоже на то. Да и логично. Это ж все равно что труд домохозяйки регулировать .

  26. #26
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Или частный предприниматель.
    Да и потом кто кого контролировать будет?
    Сам себе рабочее время назначает, сам себя конторлирует сколько часов отработал?
    Элина

  27. #27
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Осторожно Глава 43 и единоличник

    мы не заметили существенной части законодательства по дискутируемой теме - 43-й главы ТрК, как раз посвященной труду руководителя.
    А вот и нет. Я ее читал, только как раз она нам не подходит, о чем я и высказался выше. Цитирую себя:
    Трудовой кодекс содержит главу 43 “Особенности регулирования труда руководителя организации и членов коллегиального исполнительного органа организации”, в первой из статей которой сказано, что действия ее положений не распространяются на руководителей, являющихся единственными собственниками имущества или участниками организации. Однако нигде не говорится, что на таких руководителей не распространяются остальные главы кодекса, процитированные выше!
    Последний раз редактировалось Финдер; 15.11.2002 в 12:15.

  28. #28
    Наблюдатель Аватар для Финдер
    Регистрация
    25.07.2002
    Сообщений
    763

    Хех Директор-хозяин, частный предприниматель и домохозяйка

    труд домохозяйки
    частный предприниматель.
    По сути, конечно, похоже на директора-хозяина. Но правовая природа во всех трех случаях различна. Различен и порядок оформления. Элина, ты же не считаешь, что предприниматель, подобно домохозяйке, не должен регистрироваться и отчитываться перед налоговиками о результатах своей работы.

    Для домохозяйки свои законы, для предпринимателя свои, а для директора - извините - свои.
    Последний раз редактировалось Финдер; 15.11.2002 в 12:17.

  29. #29
    Модератор "Оплаты и Банков" Аватар для Элинa
    Регистрация
    21.03.2002
    Адрес
    Тольятти
    Сообщений
    3,139
    Борис, ну причём тут налоговая? Мы говорим о статусе этого директора-хозяина.
    Однако нигде не говорится, что на таких руководителей не распространяются остальные главы кодекса, процитированные выше!
    Я тоже об этом думала и помнила, что ты об этом уже говорил. Но и согласись, что человек сам себя на работу принимать не может. Представь, что ты заключаешь трудовой договор как физическое лицо с физическим лицом (т.е. сам с собой) на выполнение ремонта в собственной квартире. Ведь ТрК не запрещает заключать физическим лицам с физическими лицами трудовой договор. Как тебе такая ситуация?
    Элина

  30. #30
    Писарь
    Регистрация
    05.03.2002
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,979
    Элинa: Борис, ну причём тут налоговая?

    К слову пришлось: любимая Ст. 270 п.21) НК. Нет договора, нет признания расходов

+ Ответить в теме
Страница 1 из 4 1234 ПоследняяПоследняя

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы можете создавать новые темы
  • Вы можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •