Почитайте письмо Минтруда по этому поводу.
Ему ее отдал работодатель, так как держать у себя книжку совместителя не требуется.
Почитал - ничего нового.
Но когда читаешь подобные "пассажи", понимаешь, что это писали полные профаны в точных науках:
Что означает эта фраза? Зачем она?Как следует из приведенной нормы, выполнение работы по совместительству возможно при наличии у работника основной работы.
Я пока не встречал мнения, что работа по совместительству невозможна при наличии у работника основной работы.
Она не запрещает работу по совместительству и без наличия основной работы, так как никак не регулирует этот случай.
И пока Трудовой кодекс не будет заставлять и работодателя, и работника "превращать" совмещаемую работу в основную в том случае, если эта работа у него единственная, ничего в этом плане не изменится.
Мне вполне достаточно этого:
чтобы было верным и обратное:Переход работника из категории внешнего совместителя в основного работника не приводит к расторжению трудового договора, заключенного на работе по совместительству.
Переход работника из категории основного работника в совместителя не приводит к расторжению трудового договора, заключенного на основной работе.
Основание для выдачи - отсутствие основания хранить книжку у себя.
У вас хранится хоть одна книжка совместителя? Если нет, то почему у других должно быть иначе?
К тому же ваш вопрос опоздал - мы говорим об уже свершившемся факте - книжка на руках у совместителя (и в этом нет ничего необычного - она на руках у всех, не имеющих основного места работы), и он ее даже не украл.
Значит, не только Минтруд не изучал логику.
Письмо большое - в чем конкретно наши мнения противоположны?
Или вы опять про глупость, что совместитель не может не иметь основной работы?
Тогда ответьте, что, согласно ТК, должен делать совместитель, уволившийся с основной работы?
Когда найдете хоть какой-то ответ (лучше с цитатой), продолжим про противоположность мнений.
Поищите в их Письмах - может они знают ответ.
PS
Более пустыми, чем письма Минтруда, можно считать только письма Минфина.
Надо же - "мнение Минтруда!" - щас прям на колени встану.
Я в начале прошлого года мнение Верховного Суда оспаривал (GSokolov в курсе), и кто оказался прав?
Наверно все-таки не "основное место работы И трудовая книжка на руках", а "основное место работы ИЛИ трудовая книжка на руках"?
А чем стаж по совместительству хуже, чем стаж по основному, особенно с тех пор, как данные в ПФР обо всем передаются. А страховые взносы для обоих статусов одинаково начисляются.
И вот тут мне очень любопытно, какая же последняя запись должна быть в это книжке? О переводе? Значит не заверенная этим работодателем, он же не уволился, а иного (без перехода на ЭТК) вроде как нет в правилах ведения ТК
Мои комментарии к некотрым абзацам Письма:
1) Они забыли про вариант, когда у совместителя вообще нет основного места работы в этот момент (как в случае данной темы). И ему не требуется что-либо прекращать и, соответственно, записывать в книжку.Для того чтобы работа по совместительству стала для работника основной, необходимо, чтобы трудовой договор по основному месту был прекращен с внесением соответствующей записи в трудовую книжку.
2) от того, что работник где-то там, вдали, прекратил какой-то ТД, с любым другим ТД не произойдет ровным счетом НИЧЕГО - ни автоматически, ни как-то иначе.В этом случае работа по совместительству становится для работника основной, но «автоматически» это не происходит. В трудовой договор, заключенный на работе по совместительству, необходимо внести изменения о том, что работа является основной, а также об изменении режима работы и, при необходимости, другие условия.
Так что описанная ими причинно-следственная связь, а следовательно, и слова "становится для работника основной" - натуральная "липа".
"В этом случае" ничего из описанного произойти не обязано!
3) если у работника появится желание(!) найти другое основное место работы, он может попробовать это сделать.
В том числе и по месту работы совместителем, причем, даже тремя способами:
- устроиться по основному ТД, оставляя ТД по совместительству "как есть";
- устроиться по основному ТД, прекратив ТД по совместительству;
- перевестись с совместительства на основное место без прекращения ТД с помощью доп.соглашения (этот
вариант описан в Письме). Вариант возможен лишь по согласию сторон - ни сам работник, ни, тем более, работодатель, не обязаны менять тип ТД. И если взаимного желания не окажется, то совместитель так и останется совместителем.
4) если у работника не появится желание найти другое основное место работы, то он продолжит работать "совместителем без основного места работы".
Если есть совместительство без основного места работы, то я и имел ввиду именно то, что основное место было ранее (как же совместительство появилось?), после увольнения с основного места трудовая книжка была выдана на руки. М.б., в посте стоило добавить "у него на руках". Как и написал waw:
Насколько я понял, он просто пытается легитимизировать в части подтверждения страхового стажа свою ситуацию длительной работы по совместительству без наличия основного места.
Да я и не утверждал, что хуже. Мало того, его могут и просто учесть без всяких дополнительных проверок, но это на усмотрение работников ПФР. Знаете что такое двухфакторная аутентификация? Это когда одного факта недостаточно, он мог быть и подделан (в т.ч. и недобросовестным искажением ИЛС в базе данных) и нужно дополнительное подтверждение. Бумажная трудовая и была таким подтверждением, иначе бы её уже в 2002 году отменили с переходом на страховую пенсию.
Вы думаете противоположно тому, что написано в ПП 225 от 16.04.2003, а именно, что Трудовая книжка хранится у работодателя и выдаётся только при прекращении действия трудового договора (увольнении), в последний день работы. Перевод не является основанием прекращения трудового договора и если работа по договору продолжается, нет оснований для выдачи трудовой книжки на руки.
Да они всего навсего имели в виду "прекращение основного ТД" (что логично), но в данном случае прекращать нечего - основной ТД трансформировался в ТД по совместительству.
Представьте ситуацию, когда у работника два ТД у одного работодателя - основной и по совместительству.
Должен он выдать работнику его трудовую при увольнении (прекращении действия ТД) с совместительства?
Нет?
А ведь это именно то, что вы написали - "книжка выдается при прекращении действия трудового договора (увольнении)".
Можно подумать, что это первый раз, когда в документах законодатели либо пишут неясно, подразумевая остальное, либо просто рассматривают не все возможные варианты (у таких программистов программы рано или поздно обязательно "валятся").
Отличный пример последнего - пункты 2, 2.1 и 2.2 статьи 13 255-ФЗ:
1) где вариант, когда в расчетном периоде у работника вообще не было страхователей (или к какому из вариантов надо отнести этот случай)?;
2) где вариант, когда сейчас у работника страхователи (А и Б), а в расчетном периоде был только (А) (или к какому из вариантов надо отнести этот случай)?;
В таких случаях приходится решать проблему самим, используя логику, аналогии и т.п. полезные вещи, но "заинтересованные стороны" (в данных случаях ПФР или ФСС) выходят из таких положений иначе - минимизируя свои расходы или максимизируя доходы (или вообще "от балды" - я начальник, и я так решил!).
... поскольку вышеизложенное в свете вышеуказанного влечет нижеследующее по отношению к поименованному...
Т.е. Вы предположительно "уличили" меня в том, что я не каждый раз писал о том, что трудовая книжка выдаётся только при расторжении трудового договора по основной работе? А Вы этого не знали?
Что ж, тогда Вы невнимательно читали в ПП 225 про хранение и выдачу ТК, в этом месте вообще нет ничего про совместительство, кроме возможного внесения в неё записей опять же при наличии основного места работы (на этом месте). Ст. 66 ТК РФ предписывает вести трудовую книжку исключительно для работников, когда работа у данного работодателя является основной. А ст. 84.1 предписывает выдавать ТК при прекращении такого трудового договора (на который не распространяется требования главы 44). Так что если по совместительству трудовая книжка не велась, с какой стати выдавать на руки трудовую книжку по другому трудовому договору?
Нет, она остаётся у работодателя до тех пор, пока основной договор, по которому книжка и ведётся, не будет прекращён. И Вы это подтвердили:
Так что я воспринимаю это Ваш пассаж в начале поста как троллинг.
Дело не в этом - мы оба знаем, что мы это знаем.
Мне просто непонятно, зачем, зная что речь идет о расторжении основного ТД, вы написали это:
ведь обсуждали мы пример, когда основного ТД у работника не было.Сообщение от GSokolov
А поэтому работодателю либо надо было держать эту книжку у себя вечно, либо отдать ее работнику "за отсутствием необходимости" держать ее у себя (работник уже не имел основного ТД с РД).
Работник, в свою очередь, имел полное право требовать свою книжку назад "вплоть до суда", и мне очевидно, что он бы его 100% выиграл (если РД сказал "А", то есть совершил такой перевод, то обязан говорить и "Б" - отдать книжку).
Это Вы обсуждали. Я только осуждал и считаю это нонсенсом, не предусмотренным законом. Хотя, такое и имеет место быть по незнанию законодательства, что у нас бывает сплошь и рядом, но перспективы определённости указанной ситуации в будущем, при выходе на пенсию, неясны.
Но Вы же судам не верите, особенно Верховному суду РФ! И "право" Ваше весьма сомнительно. Нет расторжения договора - нет обязанности отдавать книжку на руки. "Перевод" из основного в совместители - не расторжение, договор продолжает действие в противовес ТК РФ, который работу по совместительству позиционирует как работу по отдельному трудовому договору.
Последний раз редактировалось GSokolov; 16.02.2021 в 09:29.
И снова вы про "просто договор", хотя сами выше настаивали, что подразумевали под этим основной ТД.
Тогда сначала определитесь - какой именно ТД требуется расторгнуть - основной, по совместительству или оба, чтобы можно (нужно) было вернуть книжку.
Чушь какая! - любой трудовой договор - "отдельный".
Никаких "совместных, присоединенных, объединенных, общих, всеобщих коллективных" трудовых договоров пока не придумали.
Вы намекаете, что после перевода у работника 2 действующих договора с этой организацией?
А сколько в результате перевода получилось ТД у работника из примера, приведенного в Письме Минтруда?
Там, если я правильно понял, несмотря на "позиционирование" ТД по совместительству как "отдельного", работник после оформления доп.соглашения остался с одним, основным, ТД, а ТД по совместительству куда-то "исчез".
Думаю, этот ТД все считают расторгнутым - работник перестал его выполнять, а работодатель - требовать исполнения.
Вы сомневаетесь?
Я не намекаю, а говорю прямо - продолжает действие один прежний трудовой договор, заключенный по основному месту, но с дополнениями, позволяющими после их подписания сторонами считать уже договором по совместительству. Проблема в том, что дополнение к договору не позволяет считать такой договор расторгнутым, соответственно нет оснований в выдаче трудовой книжки на руки работнику. Ну вот так законодательство составлено, читайте ещё раз ст. 84.1 ТК РФ. И Вы же сами написали:
И проанализируйте ещё раз логически определение совместительства в ст. 282 ТК РФ:
Если работа остаётся той же самой, но на условиях совместительства (с ограничениями), то какая же она "другая"? Другая - это с другой трудовой функцией в терминологии ЭТК.Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время.
Не надо кивать на "всех"! Вы, как и эти Ваши "все", ошибаетесь. Посмотрите определение расторжения договора хотя бы в словарях. Это денонсация, денонсирование, отказ от договора, прекращение действия договора по инициативе одной из сторон. В данном же случае (при "переводе") договор продолжает действие, просто изменяются его отдельные условия. Работодатель даже полный расчёт с работником, в т.ч. выплату компенсации при увольнении, как того требует ст. 84.1, не производит.
Ну, и хорошо - значит, вы уже не считаете его "основным", а только "прежним".
Что там в законе по поводу необходимости держать у себя книжку по договору с реквизитом "прежний"?
Игра в слова - когда я прошу у вас другое яблоко, вы, если не жалко, дадите мне яблоко, а не апельсин.
Также и с "другой работой", и вам это должно быть известно лучше многих - именно бухгалтеры часто совмещают кучу работ по своей специальности, а не сторожами или уборщиками.
Кроме того, вы бы выдвигали точно те же возражения и при переводе в совместители на "другую работу" в вашем понимании слова "другой". Не так ли?
А тогда к чему этот "аргумент"?
Вы действительно считаете, что эта фраза не позволяет вам подрабатывать бухгалтером?
К тому же мне уже надоело каждый раз писать о том, что основной работы у совместителя может не быть (допустим, уволился). И что вы теперь будете делать с этим определением?
Определитесь по новой!
Ok, пусть будет так, если вы настаиваете.
Но основного договора с ним у вас больше нет, держать книжку совместителя у себя нужды тоже нет, а работник настаивает на возврате - он нашел новое основное место.
Ну, не отдавайте ее, ждите последствий - куда ж без них в этом случае.
Чтобы не ошибиться, сошлюсь на авторитетов:
1) туда же, куда делся договор по совместительству в Письме Минтруда при переводе из совместителей в основные;
2) в сообщении #52 GSokolov уже ответил на этот вопрос.
Одно из множества значений слова "другой":
4. ещё какой-нибудь из ряда однородных предметов, явлений;
Вам уже стопицтот раз всё сказали.
Для нас главное - подвести итоги... Пока итоги не подвели нас. ©
Вот чтобы не было сюрпризов при назначении пенсии, принят закон 30-ФЗ от 24.02.2021, по которому зарегистрированное лицо может обратиться в ПФР с заявлением о внесении периодов трудового стажа с 2002 года из трудовой книжки в ИЛС. Если у вас или ваших знакомых есть вопросы по стажу, в т.ч. как будет учтён стаж при вот таких полулегальных "переводах" и при наличии совместительства без основного места, советую обратиться в ПФР сейчас, чтобы такие вопросы были решены до выхода на пенсию.
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)