НДС по аренде!

[Cooler]

Арендодатель будет налогоплательщиком только если это ЕГО имущество.

"Я говорю то, что вам надо. А надо вам - то, что я говорю" (с)

А как насчет подтвердить это статьей из НК? А то я в пп.14 п.2 ст.149 что-то не вижу такого условия.

[stas®]

Арендодатель будет налогоплательщиком только если это ЕГО имущество.

BorisG, у МУПа - его имущество, оно в его хозяйственном ведении. В аренду имущество предоставляет МУП, а не госорган.

[BorisG]

stas®, я и не отрицаю, и в этой ветке идет речь не о МУП.
Просто Cooler путает, когда арендодатель является налогоплательщиком, а когда - тоже арендодатель но... налоговым агентом.

ps: "... смешались в кучу кони, люди..." (с) М.Ю. Лермонтов

[stas®]

арендодатель - налоговым агентом? Боюсь, что я не въехал

[BorisG]

stas®, а кем является бюджетное учреждение, сдающее в аренду федеральное имущество, принимающее НДС на свой внебюджетный счет, и далее отправляющее его в бюджет Арендные платежи отправляются на счет бюджета.
Это вот тебе как раз твои трехсторонние договора. Хотя и не обязательно трехсторонние.

[stas®]

BorisG, налогоплательщиком, естественно (если речь идет об имуществе учреждения, а не казны). При чем тут налоговый агент?

[BorisG]

stas®, налоговым агентом. Речь идет об имуществе казны, оно в оперативном управлении. И декларацию он сдает по этим доходам, как налоговый агент.
И даже доходы от сдачи в аренду имущества в сентябре казначейство запретило отражать в доходной части отчета бюджетного учреждения. Эти доходы отражает Минимущества.
Впрочем... это все прописано в Законе "О бюджетной классификации" и "О федеральном бюджете".

[stas®]

Речь идет об имуществе казны, оно в оперативном управлении

BorisG, читаем ГК... 214-4, абзац 2. Имущество учреждения казну ну никак не составляет.

И в аренду с точки зрения гражданского законодательства сдает имущество именно учреждение, а не госорган. Со всеми вытекающими из НК-161 последствиями.

А еще из НК-161-3 совершенно недвусмысленно вытекает, что налоговым агентом в любом случае может являться только арендатор.

Повторю слова из соседней ветки по тому же поводу: принято и правильно - не синонимы.

[BorisG]

stas®, мы можем о чем угодно тут теоретически рассуждать, правильно это, или нет, но... так есть, и скорее так будет, судя по текущим правилам бюджетного учета. И скорее поправят регламент. Но... механизм скорее останется тот же.
Регламента скорее будет касаться процедура дачи в аренду. Сейчас договор заключает будженое учреждение, должен заключать Минимущества, но... с очень большой вероятностью, останется все, как есть. Разве что процедуру администрирования доходов приведут в порядок.
Но... в любом случае, на 2006 год изменений в этом плане врядли приходится ожидать.
-----------
ps: Я не очень пойму, у чему выяснения в этой ветке "как правильно", если это "как правильно" не было, и скорее не будет И совершенно понятно, почему так. А вопрос то был конкретный, вовсе не касающийся этого "как правильно".

[BorisG]

И еще один момент...

... повторю слова из соседней ветки по тому же поводу: принято и правильно - не синонимы.

stas®, заметь, принято... согласно нормативных документов, а не обычаев делового оборота, пусть даже не все эти документы имеют статус НПА, имеет несколько другой оттенок... особенно в бюджете...

[stas®]

Сейчас договор заключает будженое учреждение, должен заключать Минимущества

Кому "должен"? все наоборот. Уроды из Минимущества придумали странную форму, когда в аренду сдают они, а ГУП/ГУ названы "балансодержателем".

stas®, заметь, принято... согласно нормативных документов

BorisG, на тему слово "принято" можно каламбурить, но это пошла подмена тезиса.

[BorisG]

... Уроды из Минимущества придумали странную форму, когда в аренду сдают они, а ГУП/ГУ названы "балансодержателем".

stas®, во-первых, схема с балансодержателем существует давно, не один год, а во вторых, причастно к этой слеме не только, и не столько Минимущества, а больше налоговики и Минфин, благо теперь они еще и под одной крышей. Минимущества до сентября даже доходы от аренды у себя не отражали. Сейчас все идет к тому, что доходы от аренды будут отрахаться и администрироваться аналогично поступлению налоговых пратежей. В Законе "О бюджетной классификации" это уже есть, и уже есть документ, определяющий порядок сообщения поступлений средств. Но... это явно не тема этой ветки.

А во-вторых, еще раз, мне совершенно не понятно, к чему устроенная тобой и Cooler'ом дискуссия "как правильно", если она практической пользы вопросу, обсуждемому в этой ветке, точне не дает, а только вводит в заблуждение читателя

Или уж явно место такой дискуссии или в разделе "Правовая помощь", или "Политика", в зависимости от направленности дискуссии.

Может стОит все-таки опуститься на землю и обсудить и порядок и движения денежных средств, и порядок оформления договоров согласно имеющихся документов, тем более, что ошибок, приводящих к налоговым санкциям, с обех сторон совершается немало.

... на тему слово "принято" можно каламбурить, но это пошла подмена тезиса.

Ну это тоже явно не тема этой ветки.

[BorisG]

И совершенно конкретный и практический пример.

Федеральное государственное образовательное учреждение. Договор аренды. Таких учреждений по стране не одна тысяча.
В нем указаны реквизиты платежа для арендной платы, счет начинается на 40101 "Доходы, распределяемые органами федерального казначейства", правила заполнения этой платежки аналогичны "налоговой" платежке, и реквизиты для платежа по НДС, лицевой счет в казначействе, начинающийся на 06 и расчетный счет у этого лицевого начинается на 40503 "Счета организаций, находящихся в федеральной собственности"

Как прикажете поступить арендатору

1. Платить НДС самостоятельно в бюджет по реквизитам платежа по НДС, и выступать в качестве налогового агента.
2. Платить НДС вместе с арендной платой на первый счет.
3. Согласиться с предложенной схемой.

ps: Кстати, сражу предупрежу. Механизма возврата платежа при ошибочном перечислении туда НДС в случае варианта 2 пока в НПА просто нет.

[stas®]

мне совершенно не понятно, к чему устроенная тобой и Cooler'ом дискуссия

BorisG, дискуссию, кажется, устраивал отнюдь не я

И насчет "правильно-неправильно"... Независимо от того, как "принято" по понятиям налоргов и минимущества, ты сделал множество утверждений, которые не лезут ни в какие рамки даже по их "понятиям".
Вот цитата из поста №30 (аналогичные утверждения повторяются еще много раз):

Правильно - только если арендодателем является собственник, не имеющий возможности быть налоговым агентом по НДС, например, комитет по имуществу.

арендодатель НИКОГДА не является налоговым агентом.

Из этой же области - попытки обосновать сложившуюся практику Законом о бюджете. Из статьи 29 совершенно не следует то, что указанные (и не указанные) в этой статье ФГУПы и ГУ или арендаторы их имущества превращаются в налоговых агентов. Так что все, что связано с налоговыми правоотношениями, регулируется НК. Я уж не говорю про ГУПы и ГУ субъектов и про муниципальные предприятия/учреждения, для которых и закона о бюджете нет.

Так что есть сложившаяся практика деятельности ФАУФИ и Минфина, противоречащая ГК и НК. Понятно, что в целом бороться с ней - плевать против ветра. Но не надо изображать министерство правды и предлагать коллегам заучивать, что война - это мир. Во многих случаях знание того, как правильно на самом деле, помогает в принятии решений.

[Cooler]

stas, спасибо за участие в дискуссии. А то я уже всерьез засомневался в своем здравомыслии.

Для BorisG: тебя сбивает с толку, кто платит НДС, соответственно, кто является налогоплательщиком и кто - налоговым агентом.

Предлагаю рассмотреть пару уточняющих моментов:
1. У налогоплательщика есть не просто обязанность уплатить НДС, у него есть объект налогообложения. У агента - объекта налогообложения нет. Соответственно, арендодатель, реализующий услугу по сдаче имущества в аренду и арендатор, кому эта услуга оказывается - кто есть ху, как говорится?
2. Налоговый агент имеет право принять к вычету уплаченную сумму НДС. Налогоплательщик - нет. Арендодатель может рассчитывать на вычет, а?

P.S. О приоритете практики я уже писал тут: http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=66246 #15.

[ЛО]

Уважаемые коллеги, можно мне уделить еще чуточку вашего внимания.
В первоначальной версии договора аренды в разделе расчетов по договору содержалась следующая запись:
"...арендатор перечисляет арендную плату, включая НДС, на внебюджетный счет Арендодателя 4060381... НДС Арендодатель перечисляет в бюджет в качестве налогового агента."
Теперь это счет закрыт, и арендную плату мне предложено (в письме, изменений и дополнений к договору у меня нет) перечислять в соответствии с реквизитами, указанными в положении 211-р на счет бюджета СПб, а счет там указан 402018... Вот такая петрушка.....

[Аноним]

Все правильно, как и говорил Boris. По НДС - вы налоговый агент, не смотря на все приведенные здесь ссылки на ГК, конституционый суд и иже с ними (против НК РФ не попрешь). И перечисляете НДС сразу в бюджет, спокойно наплевав на то, кто является балансодержателем и у кого арендуемое вами госимущество в каком ведении находится...

[BorisG]

ЛО, в точности как уже сказано. Арендную плату Вы перечиляете в бюджет, на счет 40201 "Средства бюджетов субъектов РФ", еще и платежку скорее могут потребовать заполнить по правилам "налоговой" платежки согласно приказа Минфина 106н, т.е. с указанием КБК, поскольку это платеж в бюджет, а НДС в сроки и в порядке, определенном для платежей по НДС.

ps: Что Вам даст чтение этой дискуссии "для правильного принятия решения" (с) не мой, я не знаю.

[ЛО]

Спасибо за участие. Буду налоговым агентом.

[Cooler]

Что Вам даст чтение этой дискуссии "для правильного принятия решения" (с) не мой, я не знаю.

Ну, например, сомневающиеся могут решить для себя вопрос о происхождении если не вида Homo sapiens в целом, так хотя бы отдельных его представителей.

[BorisG]

Ну да.
Дискуссий можно устраивать сколько угодно, только вот ведь какая фишка, буквально со вчерашнего совещания. Порядок перечисления арендной платы и НДС с нее в 2006 году меняться скорее не будет. И, судя по тому, куда движется бюджетный учет, скорее поправят ГК, и НК, чем этот порядок перечисления.

А посему свои мнения вполне можешь оставить при себе. Попытка изменить порядок взимания бюджетных денег - очевидный плевок против ветра, как верно было замечено.

ps: Разве что спор для собственного удовлетворения. Без какой-либо практической пользы.

[BorisG]

Для BorisG: тебя сбивает с толку, кто платит НДС, соответственно, кто является налогоплательщиком и кто - налоговым агентом.

Не угадал. Меня ничего не сбивает с толку. Прочти еще раз ветку. Неплохо бы и, не теоретически рассуждать, а еще и видеть реальные договора. Вот тогда можно о чем-то говорить.

[BorisG]

... арендодатель НИКОГДА не является налоговым агентом.

Если на клетке написано "Слон", неплохо бы поднять глаза и посмотреть, что же там действительно есть

Вот читаю реальный договор с ГУ, которому органом власти поручено заключать договора аренды и собирать арендную плату,
В договоре "Арендодатель...", в отчетности по НДС - налоговый агент.

Таких договоров по России десятки тысяч.

Как прикажете называть этого "арендодателя", уж пишу в кавычках, потому как... согласно приведенной фразе, либо не арендодатель, либо не налоговый агент

Пора бы с терминами то определиться.

... Но не надо изображать министерство правды и предлагать коллегам заучивать, что война - это мир.

Ну да, того кто войну то предлагает
Есть сложившаяся реальная практика. В конце концов, в терминах того же ГК... "обычаи делового оборота".

ps: Только практической пользы в "правильных" в данном случае советах я не вижу. Применения им просто нет. По вполне известным причинам.

[Cooler]

Вот читаю реальный договор с ГУ, которому органом власти поручено заключать договора аренды и собирать арендную плату,
В договоре "Арендодатель...", в отчетности по НДС - налоговый агент.

Таких договоров по России десятки тысяч.

Как прикажете называть этого "арендодателя", уж пишу в кавычках, потому как... согласно приведенной фразе, либо не арендодатель, либо не налоговый агент

Статья 6. Несоответствие нормативных правовых актов о налогах и сборах настоящему Кодексу
1. Нормативный правовой акт о налогах и сборах признается не соответствующим настоящему Кодексу, если такой акт:
...
3) изменяет определенное настоящим Кодексом содержание обязанностей участников отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, иных лиц, обязанности которых установлены настоящим Кодексом;
...
7) изменяет установленные настоящим Кодексом основания, условия, последовательность или порядок действий участников отношений, регулируемых законодательством о налогах и сборах, иных лиц, обязанности которых установлены настоящим Кодексом;
8) изменяет содержание понятий и терминов, определенных в настоящем Кодексе, либо использует эти понятия и термины в ином значении, чем они используются в настоящем Кодексе;

Пора бы с терминами то определиться.

Вотьиманно! Только предложение это - мимо кассы. "Врачу, исцелися сам!"

Только практической пользы в "правильных" в данном случае советах я не вижу.

Практическую пользу можно было бы найти в той ветке, откуда ты поспешно удалился - где арендодатель МУП-упрощенец. Должен ли в таком случае вообще начисляться и платиться НДС?

Если да - то на основании чего? И кем?

Если же нет - экономия 18% от суммы аренды - не "практическая польза"? Или чужих денег не жалко?

Применения им просто нет. По вполне известным причинам.

Да уж, причины эти совсем не новы, повторюсь: "Чехов всю жизнь по капле выдавливал из себя раба. А другие всю жизнь по капле выдавливают из себя Чехова".

[faust]

BorisG, обращу ваше внимание, что обычаи делового оборота применяются только в тех ситуациях, когда отношения не урегулированы нормами права... Ситуация с арендой у госучреждений нормами права урегулирована вполне недвусмысленно.

[stas®]

В договоре "Арендодатель...", в отчетности по НДС - налоговый агент.

Обязанности в области налогообложения обычно не могут устанавливаться договором, в том числе и в тех случаях, когда одна из сторон договора - муниципальное образование или даже само ФАУФИ .

Таких договоров по России десятки тысяч

BorisG, тиражированная глупость остается глупостью.

кто войну то предлагает?

"война - это мир" - это не про войну. Это из Оруэлла. Там граждан заставляют заучивать, что черное - это белое, а война - это мир.

Есть сложившаяся реальная практика. В конце концов, в терминах того же ГК... "обычаи делового оборота".

Налоговый агент - это не понятие ГК, и об обычаях делового оборота по отношению к вопросам налогообложения говорить некорректно.

Только практической пользы в "правильных" в данном случае советах я не вижу.

Истина ценна сама по себе. Даже если ей не видно практического применения.

[jaspis]

Многоуважаемые коллеги, полагаю, для всех очевидно, что дискуссия себя исчерпала. Тема закрыта.