Праздничные дни в РП для расчета отпускных

[Анонимусус]

Именно исключение или не исключение.

Здравствуйте! Доскажите пожалуйста. Сотрудник написал заявление на отпуск в 2013 году с 9 января, т.е. с 1 по 8 были праздники, а с 9 ушел в отпуск. Проходит год. В январе 2014 года, он пишет заявление на отпуск с 15 января. В РП отпускных за 2014 год попадает январь 2013 года. Доходов за январь 2013 года нет (только отпускные), нужно ли брать в РП праздничные дни с 1 по 8 января 2013 года?

[waw]

waw, вообще-то в этой теме обсуждается не исключение или неисключение праздничных дней, а расчёт количества дней для отпускных в неполностью отработанном месяце, когда ни одного дня не отработано

Конкретно такой вариант в ПП не описан - формула едина для любого неполного месяца.
И если вы не смогли ответить на мой вопрос в #28 (один день не отработан/исключен), значит вы эту формулу пока не вывели.

[waw]

Насчёт исключения праздничных по п.5а уже все копья обломали, но истина появится только после официальных разъяснений

Даже не смешно.

[waw]

Теперь я прочитал все, что вы здесь написали - ничего нового к #28-29 добавить не могу.

Разница в один рабочий день, а какие последствия

Вот именно - неверные трактовки обычно и приводят к абсурдным результатам.
Даже странно, что из них не сделаны правильные выводы, и вы продолжаете упирать на лингвистику там, где нужны математическая точность и логика.
Бесполезно утверждать, что вам точно известно, в каком смысле здесь употреблено слово "отработанное время". Так зачем из нескольких вариантов выбирать самый ущербный? Вы не знаете, как еще можно трактовать эту фразу?

Два вопроса:
1) есть ли в ПП 922 особая формула для неполного месяца для случая, когда в нем нет отработанного времени?
2) можете ли вы научить всех присутствующих однозначно определять количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце во всех случаях. Опишите ваш алгоритм. (Я готов описать свой по первому требованию, хотя по-моему, он всем и так понятен).

PS. И не нужно постоянно ссылаться на Ковязину, не все являются поклонниками ее "таланта".
Если она так же как и вы не понимает, что использует значения с разной размерностью в этой формуле, и ей кажется, что и там и там используются просто "календарные дни", то тем хуже.
Значит, ей так же, как и вам, остается только удивляться "необъяснимым" скачкам учитываемых дней при изменении отработанных дней на единицу.

[GSokolov]

waw, не надо много слов. Я свою позицию высказал. Если у Вас так много вопросов, обратитесь по адресу МТСЗ, пусть та же Н.З Ковязина ответит Вам официально. А в юриспруденции как раз больше оперируют "лингвистикой", т.е. пониманием сути, чем "математической точностью и логикой". А суть - исчисление среднего заработка, чтобы он был наиболее приближен к заработку, получаемому обычно, т.к. именно последний фигурирует как основной в Правилах МОТ 132.

[waw]

waw, не надо много слов. Я свою позицию высказал.

Высказать свою позицию может любой, сложнее доказать и отстоять ее.

Пока же всем очевидно, что:
1) у вас нет никакого другого определения для "календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце", кроме общепринятого;
2) соответственно нет и алгоритма для расчета количества таких дней в неполном месяце;
3) несмотря на отсутствие этого алгоритма вас каким-то образом осенило, как посчитать количество учитываемых дней января для работника без рабочих дней в январе, а точнее, вы назвали его не считая.

Если вы все это называете своей позицией, то не представляю даже, кому она может быть интересна.

С другой стороны, совершенно очевидно, что при общепринятом алгоритме учитываемое количество дней в январе:
1) в полном месяце равно 29,4 / 31 * 31 = 29,4
2) в месяце, совсем не имеющем "календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце", равно 29,4 / 31 * 0 = 0

Для всех прочих вариантов неполного месяца количество учитываемых дней равномерно распределено в этом интервале от 0 до 29,4.
Причем, каждый дополнительный день дает прибавку строго в размере 29,4 / 31.
Никаких неожиданных прыжков и ужимок с учитываемым количеством дней не происходит и происходить не может.

[GSokolov]

waw, не считайте себя непогрешимой истиной в последней инстанции, как-то нескромно это. Если что-то может быть очевидно Вам, это что-то может быть вовсе не очевидно другим. Например, для меня
1) определения "календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" действительно нет, (как впрочем и у Вас, только предположения), так как оно в ПП922 отсутствует, и я именно на это указал; "общепринятое" определение из НД мне неизвестно, если знаете, приведите НД, в котором оно для данной ситуации описано, однако, я уже приводил мнение представителя МТСЗ, которое расходится с Вашим определением;
2) почему же нет? Есть, и Вы отлично понимаете (если нет, сочувствую), что предельное значение, выбивающееся из общего ряда, (полное отсутствие отработанных рабочих дней в месяце) прекрасно описывается условием в алгоритме;
3) вытекает из 2) применением условия отсутствия фактически отработанных дней.

То, что у Вас описано как "с другой стороны", не отличается от моего, за исключением того, что Вы считаете нерабочие праздничные дни приходящимися на время, отработанное в данном месяце, а я - нет.

Ну, и ответ на вопрос в #28 насчет пропуска одного дня (хотя он не по теме обсуждения) будет зависеть от того, какой именно день в январе будет пропущен и попадают ли праздничные в т.н. "неприсутственное время" (термин Ковязиной Н.З.). Если отпуск, начатый в декабре, оканчивается 9 января, учитываемых к.д. будет 29,4 / 31 * (31-9)=20,86, если он начинается 31-го, то 29,4 / 31 * (31-1)=28,45. Если же отпуск начинается 9-го и продолжается до конца месяца, то 0.

[waw]

1) определения "календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце" действительно нет, (как впрочем и у Вас, только предположения)

Разница существенная - мои "предположения" не помешали мне иметь совершенно однозначное определение, что такое "календарные дни, приходящиеся на время, отработанное в данном месяце", в соответствии с которым я получил алгоритм для расчета учитываемых дней в неполном месяце.
Ваши же с представителем МТСЗ "предположения" я до сих пор не увидел в качестве определения, как собственно и алгоритма расчета. Вычислить его от обратного на основе результата в одном единственном частном случае я не в состоянии, а вы с представителем его тщательно скрываете.

2) почему же нет? Есть, и Вы отлично понимаете

Я понимаю одно - если бы он у вас был, вы бы не постеснялись его привести, тем более, что я уже пару раз просил вас об этом.

3) вытекает из 2) применением условия отсутствия фактически отработанных дней.

Из 2) ничего вытекать не может, так как пока отсутствует само это 2).
А "условие отсутствия фактически отработанных дней", извините за каламбур, в ПП само отсутствует.

То, что у Вас описано как "с другой стороны", не отличается от моего, за исключением того, что Вы считаете нерабочие праздничные дни приходящимися на время, отработанное в данном месяце, а я - нет

Это можно считать началом определения, что же такое "календарные дни, приходящиеся на время, отработанное в данном месяце".
Надеюсь скоро увидеть его здесь в полном объеме.

В связи с этим появился вопрос - может ли в неполном месяце количество учитываемых дней равняться 29,4?

Если отпуск, начатый в декабре, оканчивается 9 января, учитываемых к.д. будет 29,4 / 31 * (31-9)=20,86, если он начинается 31-го, то 29,4 / 31 * (31-1)=28,45. Если же отпуск начинается 9-го и продолжается до конца месяца, то 0.

Все это лишь примеры, я не понимаю, откуда берутся эти расчеты, так как вы до сих пор не описали ваш алгоритм в общем случае.
К тому же ваш пример с отпуском, начинающимся 31 января, противоречит вашему же утверждению, данному в том же посте выше, что нерабочие праздничные дни вы не считаете приходящими на время, отработанное в данном месяце.
Не заметили, или запутались?

Ну, и по-прежнему один вопрос из #34 остается без ответа:
В каком абзаце ПП 922 описана особая формула для неполного месяца для случая, когда в нем нет отработанного времени?

Понятно, что вопрос этот не простой, но вы же с представителем умудрились даже новые понятия типа "неприсутственного времени" вывести...
Вопрос, что это такое, и зачем оно вдруг вам понадобилось не задаю - надо же как-то склеивать несклеиваемое и стыковать несостыковываемое.

[waw]

Из того, что исключаются из дней отпуска, не следует, что включаются в расчётный период. Ложная логика. Правильная - исключается время, оплачиваемое по среднему заработку. Отпуск оплачивается по среднему заработку. Какое именно время, в ПП922 не уточнено

Все с точностью до наоборот.
В ПП 922 как раз уточнено, какое время исключается из РП - это время, которое оплачивается по СЗ (а об отпуске там ничего нет).
Именно поэтому праздничные дни, пришедшиеся на период отпуска, не могут быть исключены, так как они не оплачивались по СЗ.

Никакие дополнительные дни в РП не могут быть включены - в нем и так по умолчанию находятся все календарные дни года.
Поэтому ваши неоднократные пассажи про включение праздников в РП уже стали утомлять.
Но повторю еще раз простое правило - РП - это 365(366) дней календарного года, из этих дней какие-то дни можно только исключить (п.5). Все.

Вот пример: командировки оплачиваются по среднему только за рабочие дни, выходные по среднему не оплачиваются и фактически в дни командировок не входят, как и праздники в отпускные по аналогии, но почему-то эти дни в расчёт среднего специально не включают и не спорят об этом.

Этот ваш пример лишь подтверждает тот грустный факт, что вы не видите никакой разницы между СДЗ, рассчитанным для оплаты рабочих дней, и календарных.

А на этот ваш вопрос (если это был вопрос) я могу дать очень простой ответ:
не спорят об этом потому, что и в случае с отпуском те дни, что не будут оплачиваться по СЗ (праздничные), исключаются из расчета.
Просто механизм их исключения другой - это коэффициент 29,4. Забыли?
Могу в качестве бонуса ответить и на возможный вопрос, зачем в этом случае механизм был выбран другим:
это было сделано потому, что количество праздников распределено по году очень неравномерно - от 0 до 8 (раньше - до 6).
Есл бы праздники распределялись по году равномерно (как выходные дни), то с ними можно было бы поступать аналогично - просто считать все календарные дни без учета праздников (так же, как для командировки вы считаете рабочие дни без учета выходных).

[waw]

О связи числа 29,4 с праздничными днями можно только догадываться, а законодательство догадками не оперирует. А вот ИМХО на праздничные дни среднее кол-во дней в месяце при подсчете уменьшено только по той причине, что они не могут участвовать в расчёте, т.к. не могут быть днями отпуска.

Почти так и есть.

Только дело не в том, что они не могут быть днями отпуска, а в том, что они не оплачиваются по СЗ.
Если вам за полный год по СЗ будет оплачено 353 дня, то совершенно логично, что при расчете этого СЗ в знаменатель пойдет 29,4 * 12 = 353 дн.

[Аноним]

Добрый день!

Согласна, что в Постановлении 922 неоднозначно описана ситуация с неполным календарном месяце.

У нас спор возник с расчетом календарных дней сотрудника, принятого 9 января.

Получается, что по рабочим дням месяц отработан полностью.
Я бы учитывала 29,4 дня (т.к. неполный месяц считаю- неполностью отработанным, а тут- отработан на 100%)
Но есть и другое мнение- т.к. сотрудник принят на работу 09.01, то это неполный календарный месяц и нужно учитывать 29,4/31*23=21,81

Получается- мы завышаем среднедневной заработок...

Коллеги, как вы считаете?

[kiry]

29,3/31*23 для отпусков с 02.04.14

[Аноним]

29,3/31*23 для отпусков с 02.04.14

Согласна, что 29,3


По постановлению 922 п.10 идет: если один или несколько месяцев отработаны не полностью...
а дальше уже идет описание- как рассчитать календарные дни в неполном месяце.

Вопрос как считать этот период: полностью отработанным или не полностью?

[kiry]

Если бы приняли 01.01.14-тогда полностью, а так-месяц "неполный"

[Аноним]

Если бы приняли 01.01.14-тогда полностью, а так-месяц "неполный"

Спасибо.

Хотя я и не согласна...

[kiry]

С чем? С тем, что работая со 2,3,4, и т.д. числа месяц будет неполный?
ПП 922:"Количество календарных дней в неполном календарном месяце рассчитывается путем деления среднемесячного числа календарных дней (29,4) на количество календарных дней этого месяца и умножения на количество календарных дней, приходящихся на время, отработанное в данном месяце.

[Светлана 123]

Я бы учитывала 29,4 дня (т.к. неполный месяц считаю- неполностью отработанным, а тут- отработан на 100%)

Т.е. если прием на работу 03 марта 14, то тоже-полный месяц? а если 02 июня?

[Аноним]

Если бы приняли 01.01.14-тогда полностью, а так-месяц "неполный"

Конечно. если принят с 01 и отработал до конца месяца без исключаемых периодов, то месяц полный. Если с 09, то месяц не полный, ведь с 01 по 09 работник не был занят у данного работодателя.

[waw]

Спасибо.

Хотя я и не согласна...

Просто не нужно зацикливаться на отработке.

Речь в постановлении идет о календарном месяце - это вполне определенное понятие.
И полный календарный месяц не может состоять из меньшего количества дней, чем он имеет по календарю.

И во всех случаях, когда часть календарных дней по разным причинам исключается из учитываемого числа (по п.5 ПП или если работник вообще не числился в организации), календарный месяц считается неполным.

Кстати, и у сотрудника, работающего в организации с 01 января и отработавшего январь полностью, этот месяц может оказаться неполным, если он, например, имеет л/н на нерабочие, в том числе празничные, дни. Хоть в период с 1 по 8, хоть в любые другие выходные, например 25-26 января.

[GSokolov]

waw, здесь Аноним как раз не согласна с "несправедливостью" дополнительного исключения праздничных дней из расчетного периода, ведь отработан-то месяц фактически полностью, а коэффициент 29,3 уже учитывает исключение праздничных дней. Ситуация по "справедливости" прямо противоположная включению праздничных дней, приходящихся на период отпуска.

[waw]

waw, здесь Аноним как раз не согласна с "несправедливостью" дополнительного исключения праздничных дней из расчетного периода, ведь отработан-то месяц фактически полностью.

А что в моем сообщении меняется от вашего примечания?

Я просто объяснил, почему, несмотря на полную отработку, этот январь не может считаться полным календарным.
И с этим невозможно не согласиться.

Но можно не соглашаться с логикой ПП 922, которое утвердило такой порядок. Но это уже другой вопрос.

Что касается исключения праздников, то ТС несогласна вовсе не с этим. Она вообще считает, что если месяц отработан полностью, то по ПП надо учесть этот месяц как полный:

Получается, что по рабочим дням месяц отработан полностью.
Я бы учитывала 29,4 дня (т.к. неполный месяц считаю- неполностью отработанным, а тут- отработан на 100%)

Значит, любые события, исключающие выходные (а не только праздничные) дни - болезнь, отпуск б/с, да даже выходные в начале месяца, когда работник еще не числился в организации, она бы не считала причиной считать месяц неполным, а это противоречит Постановлению и его п.10 в частности.:

В случае если один или несколько месяцев расчетного периода отработаны не полностью или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5 настоящего Положения...

Вот это <<или из него исключалось время в соответствии с пунктом 5>> полностью игнорируется ТС, когда она ведет речь лишь о полной отработке.

На самом деле полный месяц - это полностью отработанный месяц, в котором не было исключаемого времени.

[waw]

ведь отработан-то месяц фактически полностью, а коэффициент 29,3 уже учитывает исключение праздничных дней.

Что же касается повторного исключения праздников, то здесь у вас либо недопонимание, либо намеренная попытка запутать дело.

Поэтому поясняю:
Никто никогда праздничные дни повторно из знаменателя не исключает - достаточно коэффициента 29,3.

И в ПП 922 ничего про исключение праздничных дней нет.
А в примере данной темы дни с 1 по 8 января исключены не по причине их "праздничности", а потому, что работник в это время еще не числился в организации.
И эти дни были бы исключены даже в том случае, если бы они были не праздничными, а выходными, рабочими - любыми.

Если же этот работник имел бы с организацией ТД на период с 1 по 8 января, то январь месяц при той же полной отработке считался бы полным месяцем при отсутствии исключаемых дней.

Но в случае, например, болезни в тот же период с 1 по 8 января эти дни были бы исключены так же, как в примере данной темы, а месяц считался бы неполным, несмотря на полную отработку.
Но опять же - исключены эти дни были бы не потому, что они праздничные, а в соответствии с п.5 б) ПП.

Так что никакого повторного исключения праздников не бывает, забудьте.