неосновательное обогащение - с кого требовать?

[ПаниКенгуриха]

Не будет тут никакой солидарной ответственности.
Истцу бы определиться вообще - работал он по трудовому договору или по договору подряда.
Разница существенная и в плане доказывания, и в плане сроков обращения в суд.

[Миллионер]

Истец определился, что работал без оформленного договора, поскольку трудовые отношения надо доказывать отдельным иском, то есть признавать возникшие подрядные отношения трудовыми. Другое дело, если суд и этих отношений не признает, то тогда да, тогда это мошенничество. А иначе как называется обман при использовании доверия? Поэтому и была выбрана стратегия по взысканию неосновательного. Директор этот всю документацию почистил, договора, что с генподрядчиком были, сожгли, а генподрядчик реорганизовался. Говорить, что рабочий не работал нельзя, поскольку сам директор это не отрицает, но директор не доказал, что оплатил работу, и его свидетели ничего нового не сказали, лишь подтвердили слова истца. Частичная оплата директором, зафиксированная документально, не означает, что директор рассчитался полностью.

[vaz]

но директор не доказал, что оплатил работу

Сперва истец должен доказать сколько в рамках устного договора он должен получить за выполненную работу, ну а ответчику остается только доказать что все (ну или не все) он выплатил. Как вариант - ответчик в суде может признать, что все не выплатил и остался должен 30 копеек. Это утверждение ответчика истцу следует опровергнуть какими-то весомыми аргументами и доказательствами. При этом ответчиком может быть только юрлицо, а физлицо в виде директора спокойно курит в сторонке.

[Миллионер]

В рамках устного договора истец должен был сделать объект, стоимостью 2 млн., объект площадью 2500 кв.м. Работа выполнена на площади 1400 кв.м. и имеется АКТ о сдаче генподрядчиком этой площади без недоделок. За эту работу ответчик оплатил всего 60 % стоимости выполненных работ, на 20 % выплаченных денег истец имеет документы от ответчика. Ответчик при этом говорит, что ничего не должен. Ответчик - и физ.лицо и юр.лицо - оба курят в сторонке. Суд недопонимает, как же получилось, что ответчик - физлицо пригласил истца работать, выплачивал ему деньги в смешанном порядке, то есть по расходнику и расписке, при этом сам получал от заказчика наличкой без документов (записывались деньги в черновике), при этом Закзчик - генподрядчик, который тоже по устной договоренности нанял ответчика, но с условием, что тот может привлекать третьи лица. Объект финансировался из бюджета.
Вот такая улитка получилась. Ответчик кричит, что он физ.лицо, взял этот объект, а истца пригласил ему помочь сделать этот объект. При этом его интерес был только в получении % от стоимости выполненных работ на объекте, причем этот % не входил в стоимость работ, а выплачивался заказчиком отдельно. Аргумент ответчика - АКТ сдачи объекта им не подписывался! Он к нему, типа, отношения не имеет, хотя работы, указанные в АКТе выполнялись привлеченным им истцом.
Ситуация обычная, похоже так кидают всех рабочих на объектах, где замешаны бюджетные деньги. Далеко не все идут в суд... И как такое "кидалово" называется в рамках граждансого или уголовного или налогового права? За время этой "подработки" физ.лицом этот директор получал зарплату в своем юр.лице, оформлял кучу договоров с другими юр.лицами, платил своим рабочим зарплату, даже удерживал с них 13% налога, правда в бюджет не перечислял.
Вот и скажите, пожалуйста, специалисты права, как расценить эту ситуацию в рамках закона?

[vaz]

как расценить эту ситуацию в рамках закона

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение. (п. 1 ст. 432). Законом установлены существенные условия договора подряда, это предмет договора (п. 1 ст. 702 ГК) и сроки выполнения работ (п. 1. Ст. 708). Исходя из данных норм закона, суды даже при наличии в договоре подряда подписей сторон, но при отсутствии согласования всех существенных условий признают подобные договоры незаключенными. При этом, суды исходят из того, что если работы выполнены, сданы и приняты по акту заказчиком, то они должны быть оплачены.
В рассматриваемом случае: существенные условия не согласованы, договор не подписан сторонами. исполнитель даже не выполнил работу на 50 % от объема предусмотренного устным договором (1400 кв.м вместо 2500 кв.м.). Так что позиция ответчика о том, что все что сделали им оплачена более понятна для суда, нежели требования истца об оплате задолженности, объем которой он не может документально подтвердить.

[Миллионер]

Истец выполнил ту работу, которую сдали по акту, а потом объект был заморожен, и никакие работы там не проводились вообще.
Объем указан в АКТе сдачи законченного объекта, где указан адрес объекта, форма и технические характеристики здания, также помимо прочего указано, что в здании проложены сети.... Сметная стоимость по утвержденной проектно-сметной документации составила ... рублей. Так как другого акта предоставить никто не может в силу незаключенности того самого договора подряда, то имеется только этот акт. Из этого акта видно, что работы приняты и имеют потребительскую ценность.
Тем более, что ответчик работы принимал без акта, оплачивал частично, за все проделанные работы он получил от заказчика деньги. Вот только он не помнит, сколько получил, но помнит, сколько должен был отдать рабочему. Это что за арифметика такая? Значит ответчику суд верит на слово? Тем более, что в деле имеется письмо ответчика, где он признается в долге и согласен его оплачивать равными ежемесячными платежами. Это свое предложение он не оспаривал в суде.
Ответчик согласился, что работы проводились силами истца, но чуток сделал свидетель, который указал, что именно он сделал, и что он не имеет претензий по оплате своего труда. Истец за ту работу, который сделал свидетель оплаты и не просил. Как достать этого мошенника, который присвоил чужие деньги?
Получается, что здесь вовсе не гражданско-правовые отношения?

[Миллионер]

В рассматриваемом случае: существенные условия не согласованы, договор не подписан сторонами. исполнитель даже не выполнил работу на 50 % от объема предусмотренного устным договором (1400 кв.м вместо 2500 кв.м.).

Вот на эти 1400 кв.м. и есть АКТ сдачи законченного объекта. То есть истец сделал практически всю работу, сданную по акту генподрядчиком. Договор был на весь объем 2500 кв.м., но остальную часть здания стали делать гораздо позднее, только через полгода был подписан другой контракт и исполнители были тоже другие.

[vaz]

Вот на эти 1400 кв.м. и есть АКТ сдачи законченного объекта.

Это Акт оформленный между истцом и ответчиком? В этом Акте указано, что истец сдал а ответчик принял выполненные истцом работы? В этом акте указана оценка в денежном выражении сколько ответчик должен заплатить истцу за выполненную по данному акту работу?

[Миллионер]

Сомневаюсь, что при наличии таких актов, была бы вообще тема для разговора. Какие акты вообще могут быть в этой ситуации? Ответчик, будучи директором прекрасно понимал и знал, что может спокойно присвоить чужие деньги, а рабочий даже не подозревал, что работает бесплатно. Если бы все были честными, наверное уголовного кодекса не существовало бы. Тогда к чему вести разговор о выполненной и не оплаченной работе, пусть уже несчастный ответчик подавится этими деньгами, и чтобы стакана воды никто не подал ему. Нет у нас закона, разрешающего эксплуатацию одного человека другим. Ведь истец не на даче ответчика работал, где можно и по устному пообщаться и по морде надавать, в случае чего. Здесь чуть другая ситуация - уважаемые люди, бюджетные деньги... и тут нарисовался это типчик - физ.лицо, которое не имело права никого нанимать, - называющий себя почему-то прорабом, никак ни с кем не подписавший ни одной бумаги... откуда у него акты с рабочими? Эти акты он мог иметь с генподрядчиком, или с подрядчиком, но в том-то и дело, что не было там на объекте подрядчика. Информация канула в другом городе, куда генподрядчик спешно убрал свою фирму. Главное в другом, объект сдан, имеет потребительскую ценность, никто, кроме истца на объекте не работал, а цена работ оговорена с ответчиком, который брал за эти работы деньги. Если бы суд эта цена не устроила... истец поднял вопрос об экспертизе, но суд отнесся так, кто вам будет делать эту экспертизу, типа цена же оговорена, к тому же истец договаривался с ответчиком, вот и с него спрос.

[Аноним]

Это Акт оформленный между истцом и ответчиком? В этом Акте указано, что истец сдал а ответчик принял выполненные истцом работы? В этом акте указана оценка в денежном выражении сколько ответчик должен заплатить истцу за выполненную по данному акту работу?

Возникает вопрос если работу выполнял истец а оплачивал и должен был принимать ответчик ... то что это за акт такой откуда взялся кем подписан и на коком основании.

[vaz]

Какие акты вообще могут быть в этой ситуации?

Как всегда: акты скрытых работ, журнал КС-6, ну и стандартные КС-2 и КС-3.

[vaz]

Нет у нас закона, разрешающего эксплуатацию одного человека другим.

Спорное утверждение. Трудовой кодекс - как раз регламентирует порядок эксплуатации человека, названо это там трудовыми отношениями, или Гражданский кодекс - глава 37 - порядок взаимоотношений по подряду, и там и там все прописано до мелочей.

[Миллионер]

Ответчик - жулик натуральный. Работу истца проверял ответчик, сдавал генподрядчику без актов, как он говорит. С генподрядчиком знаком, поэтому договаривался с ним на устной основе (в чем истец сильно сомневается, но документы уже сожжены), в суд предъявить нечего. А генподрядчик сдал объект по акту рабочей комиссии о готовности законченного строительством объекта для предъявления государственной приемочной комиссии. В акте 10 подписей (СЭС, пожарники, водоканал и пр.), а также генподрядчика. Этот акт (заверенная копия) получена истцом у заказчика, для которого этот объект строился. У ответчика нет актов никаких, если они и были, то где-то в другом городе, куда смылось предприятие генподрядчика (реорганизовалось). А может и вовсе нигде фамилия ответчика фигурировать не будет, поскольку могли быть фиктивные договора и формы КС-2 и КС-3. Ответчик на суде так и заявил, что акт нельзя считать доказательством выполненных работ, поскольку там нет его подписи. Так там его подписи и быть не должно. Просто другого акта истец нигде взять не мог, кроме как у самого заказчика.

[Миллионер]

Не надо путать труд оплачиваемый с эксплуатацией бесплатной. Подряд и трудовой договор предусматривает оплату за выполненную работу, без оплаты такие договора противозаконны.
А вот акты скрытых работ, КС-ы, это документы бухгалтерской отчетности. Откуда они у физического лица, не ИП даже, а просто гражданина с улицы, который устно получал наличные и платил рабочим, нанятым им. Поэтому рабочий и говорит, что его обманули, использовали его доверие и присвоили его заработанные деньги.

[vaz]

Не надо путать труд оплачиваемый с эксплуатацией бесплатной.

"Бесплатная эксплуатация" - это что? Я что-то не знаю ни одного примера "бесплатно", у меня даже в квитанции ЖКХ написано "оплата эксплуатации лифта". Всякая эксплуатация (использование, аренда, найм) оплачивается либо по договорной (рыночной) цене, либо по тарифу установленному НПА.
Это так к слову.

А вот акты скрытых работ, КС-ы, это документы бухгалтерской отчетности. Откуда они у физического лица,

Если физлицо трудится по трудовому договору, то конечно их у него нет, но если работал по договору строительного подряда то должны, ибо это документы сопровождают выполняемые работы в рамках строительного подряда. Оформление оных регламентировано, формы обязательны к применению, оформляются эти документы лицом производившим работы. Законодательством презюмируется, что исполнитель приступая к работе добросовестно выполняет все требования нормативных актов, регламентирующих данный вид деятельности. Чем истец будет доказывать, что он действительно работал, действительно все это сделал? Чем суд должен руководствоваться, что бы удовлетворить исковые требование? Что будет является бесспорным доказательством наличия обязательственных отношений между истцом и ответчиком? Что доказывает факт недоплаты истцу? Как определить сколько (в рублях) ответчик должен истцу?

[Миллионер]

Из всего вышеперечисленного напрашивается вывод, что истец и ответчик не имели не только трудовых отношений, но и гражданско-правовых. Поскольку все документы, которые должны были иметь место, отсутствуют, либо уничтожены заблаговременно с умыслом, чтобы рабочий в гражданском производстве ничего не смог доказать. Но раз имеется факт выполнения этим рабочим работ, согласно объяснениям свидетелей и самого ответчика, то остается только мошенничество по ст. 159.1 УК или ещё хуже по ст.159 УК, которую и вменяли ответчику в полиции, но слегка замяли, поскольку ответчик стал выплачивать часть долга. А использование путем обмана и доверия возможности присвоить чужое имущество, коим конечно является и результат труда, так и называется - мошенничество. Тут и незаконная предпринимательская деятельность ответчика всплывает - ведь он не имел права нанимать третьих лиц для выполнения работ, на которые он согласился, как физ.лицо. Вам спасибо, vaz.

[Аноним]

Почему, гражданско-правовые вполне могли быть. Доказать только свою позицию непросто.
Вам надо доказать факт поручения производства работ (без свидетелей, т.к. письменного договора нет), выполнение ее истцом, стоимость этой работы.
Стоимость можно доказать через экспертизу, только дорогое это удовольствие. И песня долгая.

[Аноним]

Из всего вышеперечисленного напрашивается вывод, что истец и ответчик не имели не только трудовых отношений, но и гражданско-правовых. Поскольку все документы, которые должны были иметь место, отсутствуют

Вывод не верный. Из описаных обстоятельств следует лишь то что документы не были своевременно оформлены и только .... ну нарушен порядок документооборота и что ..... это а первую очередь бьёт по ответчику, как он отчитался за работу перед своим заказчиком не приняв работу у исполнителя ....
не могли бы вы указать данные заказчика ИНН ОГРН

[vaz]

это а первую очередь бьёт по ответчику

Вывод не верный, это в первую очередь бьет по по истцу, так как он не получил то, что должен был получить. В ситуации тотального отсутствия документов доказать, что работа выполнена истцом и суд за это должен присудить к взысканию N-ную сумму денег, ИМХО, не возможно.

[Аноним]

Вывод не верный, это в первую очередь бьет по по истцу, так как он не получил то, что должен был получить. В ситуации тотального отсутствия документов доказать, что работа выполнена истцом и суд за это должен присудить к взысканию N-ную сумму денег, ИМХО, не возможно.

А что должен был получить истец ?
КС2 , КС3 или деньги?
Каму нужны КСки заказчику работ или исполнителю?
Отсутствие документов в суде "компенсировалась" показаниями свидетелей и ответчика ( со слов ТС ) . Что ж до определения стоимости работ .... данный вопрос как я понял не обсуждается ответчик не оспаривает сумму иска во всяком случае истец ничего про это не пишет, а предполагать , фантазиовать по этому поводу нет желания.

[vaz]

А что должен был получить истец ?

Исходя из смысла вопросов это ответчик ДОЛЖЕН оплатить работу истцу. А истец никому ничего НЕ ДОЛЖЕН получить, у него есть право получить, право требовать свои кровно заработанные, право подарить результаты своего труда и тд.

Каму нужны КСки заказчику работ или исполнителю?

обоим.
заказчику, что бы сформировать налогооблагаемую базу (требование закона) и отчитаться перед бюджетом о целевом использовании полученного финансирования (требование закона), а исполнителю, что бы сформировать налогооблагаемую базу (требования закона) и подтвердить свои права на оплату за работу, которую он выполнил (требование закона). При выполнении того что требует закон, закон обещает защищать участников оборота.

Отсутствие документов в суде "компенсировалась" показаниями свидетелей и ответчика ( со слов ТС ) .

Никакой свидетель не покажет суду, сколько (в рублях и копейках) ответчик должен за выполненную работу. Никакой свидетель не сможет убедить суд в том, что именно ответчик нанял истца выполнить именно эту работу, что работа истцом была выполнена от и до. Закон установил требования к оформлению и сопровождению подрядных отношений, не захотели стороны следовать требованиям закона, тогда и закон не способен их защищать.

Что ж до определения стоимости работ .... данный вопрос как я понял не обсуждается ответчик не оспаривает сумму иска

Если бы ответчик признал иск, то суд сразу же бы вынес решение, следовательно, ответчик не признает исковые требования.

[Миллионер]

Вывод не верный. Из описаных обстоятельств следует лишь то что документы не были своевременно оформлены и только .... ну нарушен порядок документооборота и что ..... это а первую очередь бьёт по ответчику, как он отчитался за работу перед своим заказчиком не приняв работу у исполнителя ....
не могли бы вы указать данные заказчика ИНН ОГРН

Здесь не просто нарушен порядок документооборота. Генподрядчик получил бюджетные деньги, оплатил сметную стоимость работ кому-то, а тот уже рассчитался наличными с ответчиком. Кто получил выгоду при таком нарушении порядка документооборота? Эта цепочка может быть длинная или нет?

[Миллионер]

Дело в том, что истец считал себя трудоустроенным в организации ответчика для выполнения тех работ, по которым идет спор. Когда ответчик перестал платить, истец обратился в прокуратуру по факту невыплаты зарплаты, откуда он узнал, что организация ответчика не ведет хозяйственной деятельности и сдает нулевые декларации, и поэтому никаких трудовых отношений не было юридически оформлено. При таких обстоятельствах истец обратился в полицию по факту привлечения к работе обманным путем и невыплате денег за выполненные работы. Ответчик частично работы оплатил и сказал "хватит". Истец не успокоился, поскольку сумма прикарманенных ответчиком денег довольно внушительная. В суде ответчик пояснил, что никаких "нулевок" его предприятие не сдавало и что имеются различные договора и банковские операции, вот только истца к работе ответчик привлек не как директор своей организации, а как физическое лицо. При таких обстоятельствах ни у кого не может быть никаких документов - ни договоров, ни актов... Истец был обманут ответчиком, ни о каком договоре подряда и речи не велось, разговор был о трудоустройстве в организации, директор которой и истец были хорошо знакомы, этот директор обещал хороший заработок. Истец ему поверил и сделал всю работу. Что тут нарушил истец, какую статью какого закона, чтобы этот закон не смог защитить его? Нет здесь подрядных отношений, договор изначально не был заключен ни по каким параметрам, о каких актах идет речь? В прокуратуре сказали, что надо доказать наличие трудовых отношений, но как это сделать при отсутствии оформления каких -либо договоров ответчика (его организации) с заказчиком на объекте, если они, скорей всего, выполненные истцом работы, оформили через подставную фирму, а обналиченные деньги наличкой передавали ответчику. Эту махинацию полиция раскручивать не желает по ряду причин, поэтому истец и пошел в суд по неосновательному обогащению, в надежде, что какие-то документы всплывут.
Насчет доказывания объемов работ - имеется акт, в котором указана форма части здания с выполненными инженерными коммуникациями, и общая стоимость всех работ в этой части здания, имеется объяснения свидетелей и ответчика, что именно истец выполнял эти работы, имеется проект всего здания с указанием поэтажных площадей этого здания.
Насчет доказывания стоимости выполненных работ - имеется объяснение ответчика о том, что был привлечен истец на весь объем работ с указанием цены всех работ по всему зданию, но было выполнено истцом то, о чем указывается в акте, то есть в части здания. На другую часть здания имеется другой контракт с другим генподрядчиком, и другие исполнители. Вот из цены всего объема здания, о которой договаривался истец с ответчиком, и был произведен расчет стоимости проделанных истцом работ в части здания. Экспертиза покажет большую стоимость, чем было оговорено с ответчиком, какой смысл требовать с ответчика сумму, которую никто с ним не оговаривал. А узнать, кто прикарманил остальные деньги от сметной стоимости выполненных работ нереально в силу реорганизации предприятия генподрядчика. Там и договоры и КС-ки и налоги, все будет в ажуре, поскольку деньги бюджетные.
Естественно, ответчик имя своего заказчика не указывает и иск не признает, хотя и не доказал, что оплатил все выполненные истцом работы.

[vaz]

Генподрядчик получил бюджетные деньги, оплатил сметную стоимость работ кому-то, а тот уже рассчитался наличными с ответчиком.

Это не имеет никакого отношения к взаимоотношениям истца и ответчика. Кроме того в данной ситуации в действиях генподрядчика вообще нет отклонения от норм закона.

Кто получил выгоду

бюджет, он получил законченный строительством объект.

[Миллионер]

vaz, Вы не совсем правы, бюджет выгоды не получил, так как его денюжка ушла в другое государство в виде финансовой помощи. Выгоду получил генподрядчик и ответчик, которые мошенническим путем эту денюжку освоили. Но в том, что в данной ситуации генподрядчик не имеет отношения к спору истца с ответчиком, Вы правы.
В своих объяснениях ответчик указал, что договаривался именно с директором генподрядчика о выполнении работ, именно директор генподрядчика оплачивал ему наличные за труд нанятых ответчиком людей. То есть в смете у генподрядчика указана сумма фонда зарплаты, которую он получил из бюджета на счет своего предприятия. Но работы выполнял не он, а истец - посредником выступил ответчик, обманным путем привлекший истца к работе. У генподрядчика на счете остались сметные деньги за якобы выполненные им работы. На самом деле исполнителю были выплачены копейки, остальные деньги генподрядчик поделил с ответчиком. Вот эту цепочку полиция раскручивать не хочет, а истцу, видимо надо подавать иск уже к генподрядчику, но только там и суммы будут другие неосновательного обогащения. Ведь уже доказано, что работы выполнял истец и никто другой. Здесь загвоздка в том, что генподрядчик реорганизовался, к кому иск предъявлять? А ответчик - крыса, присвоил - таки чужие деньги, которые генподрядчик ему отдал, хоть и не по сметной стоимости. Хотелось бы по хорошему с ответчиком разобраться, но у крысы нет совести, только нажива в глазах и страх, что генподрядчик по головке его не погладит, если истец будет копать под него уже.

[Аноним]

Все-таки вами двигает месть. Рабочий уже только наизнанку не вывернул действующих лиц, а получить деньги не может. Вы путаете гражданский процесс, в который ввязались, и уголовное преследование. Вас по уголовному делу не признают потерпевшим, потерпевшим будет - государство.
А как вы собираетесь обосновывать иск к генподрядчику??? Он-то вас знать не знает и то, что говорит ответчик - ерунда в вашем иске, ответчик так же может ссылаться на свою бабушку, если ему давали нал, то по документам все проходило как надо.

[Миллионер]

Аноним, а что в Вашем понимании месть в данной ситуации? Может поясните тогда, почему Вы оправдываете ответчика. Лишь только потому, что он смог обмануть истца и дал денег кому надо, чтобы только из чувства мести к истцу не оплатить ему его работу? Генподрядчик истца знает...

[Аноним]

Аноним, а что в Вашем понимании месть в данной ситуации? Может поясните тогда, почему Вы оправдываете ответчика. Лишь только потому, что он смог обмануть истца и дал денег кому надо, чтобы только из чувства мести к истцу не оплатить ему его работу? Генподрядчик истца знает...

Вы договорились о работе и не оформили ни трудовых ни подрядных отношений ( Ваша главная ошибка ). В основе устных договоренностей лежит доверие и это доверие ответчик не оправдал ну или использовал как Вам угодно называние, отсюда и неприязнь и желание " отыграться "
По ситуации которая сложилась.... Можно доказать договорённость стал.159 ГК . Даже признав Ваши отношения трудовыми (ТК не исключает устного найма на работу а показания ответчика в прокуратуре и полиции могут являться фактом установления договорных отношений ) дольше.... VAZ уже писал не чего не доказать ни стоимости работ ни выполнения не говоря уже о том что Вы сами не можете разобраться/определиться с кем дело имеете то
ли физ.лицо то ли ООО привлекаете в ответчики.
В догонку ген.подрядчик то при чем? Зарабатывают людишки кто как умеет и они в том числе, придумали вот-такой техпроцес или Вы предполагает сговор против Вас?

[Миллионер]

Да это сговор и есть с использованием доверия. Не все способы зарабатывания денег являются законными (и по закону, и по понятиям). Так что я не соглашусь, что истцом движет месть. Истцом движет нормальное человеческое достоинство не быть рабом у крысы. А получится или нет получить свои заработанные деньги, так ... надежда умирает последней, как говорится.
А главная ошибка в том, что не распознал истец в ответчике вовремя этой крысы. А что не заключил никакой договор - это не есть повод человека обманывать. Вы же не будете лезть в чужое окно лишь только потому, что там не горит свет? Или не возьмете чужую вещь, заранее зная, что она Вам не принадлежит?

[Аноним]

Или не возьмете чужую вещь, заранее зная, что она Вам не принадлежит?

Есть обстоятельство и обстоятельство...
На чужую жену этот вопрос распространяется ? нет кристально честных людей и не было никогда.


ИМХО конечно