обособленное подразделение

[Letter]

добрый день. подскажите..
если нами проводятся ремонтные работы в лен.области соотв.сотрудники туда выезжают командировочные и т.д. съем жилья. договор более 2 мес. оформлять обособленное подразделение.?

[Server56]

Если строго по книжке (то по ст. 11 НК),то нужно.
Но в разных регионах мнения налоговых разные.
У судов тоже неоднозначные выводы.
Минфин в своих последних письмах уходит от прямого ответа и предлагает обращаться с запросом в местную налоговую инспекцию.

[Andyko]

жилье - не место работы и не рабочее место

[Letter]

правильно, но там мы работаем по договору подряда... т.е. есть рабочее место на территории заказчика + сотрудники там более месяца

[Andyko]

есть рабочее место на территории заказчика

нету

[Server56]

По ст.209 ТК рабочее место - место, куда работник должен прибыть для выполнения своих трудовых обязанностей и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя.
Если мы посылаем своих сотрудников для работы на площадке заказчика,то именно за выполнение обязанностей на этой площадке мы им платим деньги, и контролируем, как они там работают.
Так что рабочие места у нас там возникают.

[Andyko]

и каким же образом вы прямо или косвенно контролируете те рабочие места?
вы там освещение можете усилить?
климат ухудшить?
запретить туда доступ всяким левым наглым заказчикам можете?
может быть, вы те места аттестовывать собираетесь?

[Server56]

А контроль за выходом Ваших сотрудников на эти рабочие места и за выполнение ими трудовых обязанностей - работу работают или водку пьянствуют, это разве не контроль?
Тут был еще один аргумент против - нет договора аренды помещения.
По их мнению, рабочее место - это стул, стол, компьютер и доступ к сайту klerk.ru.
А монтажники, сварщики, бетонщики и пр. неизвестно чем занимаются. Поувольнять их, а на сэкономленные средства менеждерам з/п повысить.

[Andyko]

это контроль, но не контроль рабочих мест;

[Server56]

это контроль, но не контроль

Если не рабочих мест,то чего?
Минфин в своих письмах 50/50, то возникает ОП при заключении договора подряда,то не возникает.
Но во многих регионах (особенно восточных) областные инспекции пришли к выводу, что возникает.
И еще. А если кроме командированных из головы еще и местных наняли, возникает ОП тогда или нет?

[Аноним]

это контроль, но не контроль рабочих мест;

Следуя вашей логике у подрядчика строительства вообще не возникает рабочих мест: он всегда работает на объектах заказчика.

[Andyko]

Следуя вашей логике у подрядчика строительства вообще не возникает рабочих мест: он всегда работает на объектах заказчика.

да, примерно так, не возникает рабочих мест, которые бы формировали ОП, я в этом убежден не глядя ни на какие мнения минфина

Если не рабочих мест,то чего?

трудовой дисциплины

[Аноним]

Следуя вашей логике у подрядчика строительства вообще не возникает рабочих мест: он всегда работает на объектах заказчика.

может возникнуть, но в процессе строительства нового объекта, а не в процессе ремонта уже существующего.

[timo-fey]

Рабочее место должно быть оборудовано организацией, у которой возникло это самое обособленное подразделение. Если вы ничего там не оборудовали, то никакого ОП нет.

п.2 ст. 11 НК РФ
обособленное подразделение организации - любое территориально обособленное от нее подразделение, по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места.

Если следовать подобной логике, то к ОП можно причислить кого угодно, кто работает на территории заказчика. Но в этих случаях рабочие места оборудует заказчик, и никакого ОП нет.

[Server56]

по месту нахождения которого оборудованы стационарные рабочие места.

А что такое оборудование рабочего места?
Стол, стул, компьютер и выход в Интернет или создание условий для выполнения трудовых обязанностей?
И в ст.11 НК не написано, что рабочие места должны быть оборудованы именно работодателем.

к ОП можно причислить кого угодно, кто работает на территории заказчика.

По книжке так и есть.
Если в договоре написано, что строго по расписанию я должен приходить к заказчику, и выполнять там работу,то в теории там у меня ОП возникает.
Просто многие налоговые этим не заморачиваются.

[timo-fey]

Рабочее место должен оборудовать работодатель. Нельзя любую длительную командировку работников признавать ОП, потому что работодатель не оборудует рабочие места, а их оборудует заказчик или та организация, кура работник направлен в командировку. Создание ОП предполагает какие-то усилия по его созданию. Контроль за рабочими местами и контроль за дисциплиной работников - разные вещи.

[Server56]

Рабочее место должен оборудовать работодатель. Нельзя любую длительную командировку работников признавать ОП, потому что работодатель не оборудует рабочие места, а их оборудует заказчик или та организация, кура работник направлен в командировку. Создание ОП предполагает какие-то усилия по его созданию. Контроль за рабочими местами и контроль за дисциплиной работников - разные вещи.

Это написана в каких-то НПА или письмах Минфина ли просто Ваши размышления на тему?

[Server56]

И в догонку?
ОП (в отличие от филиала или представительства) часто не создается, а возникает.

[timo-fey]

Представим ситуацию. В городе N некая организация А имеет 2 или более офисов или производственных площадок, которые зарегистрированы как ОП (и совершенно правильно). Организация А заключила договоры:
1. С клининговой компанией (аутсорсинг, уборщицы работают на территории ОП)
2. С охранной фирмой (охранники охраняют на территории ОП)
3. Со строителями (ремонт на территории ОП или досторойка здания).
4. С аудиторами (проверка, аудиторы на территории ОП).

Все работают там больше месяца. Все 4 организации побежали в налоговую регистриролвать ОП, хотя работодатели этих 4-х организаций ни копейки не вложили для оборудования рабочих мест своих работников. Что скажет налоговая? Есть некое ОП некой организации А по некому адресу, вполне конкретному. Они арендаторы или собственники помещений. И вдруг на этих же самых площадях появляются ОП еще 4-х организаций. Ни собственности, ни аренды, ни одного предмета, принадлежащего этим 4-м организациям, там нет. Это же бред какой-то получается....

[timo-fey]

Это написана в каких-то НПА или письмах Минфина ли просто Ваши размышления на тему?

Если в НК не написано, кем д.б. оборудовано рабочее место, значит нужно включить логику. ОП не возникает из воздуха, как мне кажется, а в результате чьих-то усилий.

[Server56]

нужно включить логику

Логика на вооружении в Красной Армии (равно как и в Минфине, ФНС, Госдуме, ...) не состоит.

ОП не возникает из воздуха, как мне кажется, а в результате чьих-то усилий.

А заключение договора,что Ваши люди будут работать не по месту нахождения конторы, в в другом, усилий не требует?
Еще раз повторю, что вопрос однозначно не решен.
Минфин, как всегда, ушел от прямого ответа, арбтражка делится примерно пополам, областные налоговые потихоньку все чаще приходят к выводу (в первую очередь по подрядчикам),что заключение договора подряда на срок более месяца приводит к возникновению ОП у подрядчика.Сможет в суде или в разборке с ФНС доказать обратное, буду за Вас рад.

[timo-fey]

А заключение договора,что Ваши люди будут работать не по месту нахождения конторы, в в другом, усилий не требует?

Суды склоняются к тому, что если рабочие места оборудованы НЕ работодателем, а кем-то другим, то нет и ОП.

А с кем д.б. договор? Трудовой, вы хотите сказать? Строители, аудиторы, охранники работают на объекте. Сегодня на одном, завтра на другом. В трудовом договоре это как прописать? Каждый раз менять трудовой договор? А если человек каждую неделю на разных местах? И на объекте сегодня Иванов, а завтра Петров?

Понятие рабочего места содеоржится в Трудовом Кодексе. Следовательно, это понятие относится к трудовым отношениям, а не к налоговому законодательству. Если рабочее место оборудует один (или не оборудует), а контролирует его другой, с кем у работника трудовые отношения?

В общем, вы сам себя ставите в тупик.

[Server56]

Понятие рабочего места содеоржится в Трудовом Кодексе. Следовательно, это понятие относится к трудовым отношениям, а не к налоговому законодательству.

Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Поэтому понятие рабочего места из ст. 209 ТК относится и к налоговому законодательству.
Дело Ваше.
Но если Вас привлекут по п. 2 ст. 116 НК на осуществление деятельности без постановки на учет, не рыдайте,и не говорите, что не знали. Я предупреждал.

[timo-fey]

Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.
Поэтому понятие рабочего места из ст. 209 ТК относится и к налоговому законодательству.
Дело Ваше.
Но если Вас привлекут по п. 2 ст. 116 НК на осуществление деятельности без постановки на учет, не рыдайте,и не говорите, что не знали. Я предупреждал.

Если меня привлекут, то суд я выиграю 100%

У налоговой много бредовых идей, если всему следовать, можно стать параноиком, как некоторые здесь (не будем показывать пальцем).

[Server56]

Если меня привлекут, то суд я выиграю 100%

Блажен, кто верует, легко ему на свете.

(не будем показывать пальцем).

Воспитанные люди, прежде чем показывать пальцем, вынимают его из носа и тщательно вытирают.
Надеюсь, Вы к таким относитесь?

[timo-fey]

Почитайте. Даже У Минфина и ФНС бывают проблески здравого смысла (в отличие от некоторых обитателей этого форума, не буду показывать пальцем).

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 10 апреля 2009 г. N 03-02-07/1-176
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 25 декабря 2009 г. N 03-02-07/1-572
УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г. МОСКВЕ ПИСЬМО от 28 октября 2010 г. N 16-15/113452@
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПИСЬМО от 19 декабря 2008 г. N 03-02-07/1-522

[Server56]

не буду показывать пальцем

1. Палец,после вдумчивого изучения налипшего на нем, надеюсь, все-таки вытерли, надеюсь?
2. Имея стаж в борьбе с налоговиками, где-то с 1993 года (начальником отдела налогообложения двух крупных, по тем временам, московских банков, аудитором,экспертом Бухгалтерского приложения и Российского налогового курьера, налоговым консультантом) счет в борьбе с ними довел где-то до 40/60 в пользу налоговиков.И считаю это очень неплохим результатом.
Поэтому предсказать, как поменяется мнение Минфина,а тем более позиция ФНС в этом вопросе, не могу, не хочу, и не имею права.
Но еще раз повторю, что в последнее время позиция областных инспекций сводится к тому,что при заключении договора подряда у подрядчика по месту производства работ возникают ОП.

суд я выиграю 100%

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Хотя бы одну победу в боях с налоговиками Вы одержали? Хотя бы рублей на 25? Не говоря о большем?

[timo-fey]

Разные бывают вопросы. Вы приведите проигрышные дела именно по этому вопросу и какие доводы привели суды. А статистика ваших выигрышей и проигрышей мне не интересна. И переводить дискуссию в русло "а ты кто такой?" мне так же не интересно. Мы с вами конкретный вопрос обсуждаем.

О моем пальце вам не должно быть никакого дела, поскольку я предупредила, что не буду показывать пальцем. Что-то вам мой палец покоя не дает.

[Andyko]

Server56, а нельзя ли понежнее, не дожидаясь вмешательства модератора?

[Аноним]

Server56, а нельзя ли понежнее, не дожидаясь вмешательства модератора?

Не-не-не, Дэвид Блэйн! (с) на владимир.владимирович новые истории писать перестали!