Год не отработан, а отпуск оплачен полностью

[waw]

Вдогонку.

Вот вам кажется несправедливым, что работнику, отработавшему в вашем примере 10 месяцев, не положена КНО за полный отпуск в 56 дней.
А вы сравните его с другим работником, который отработал без отпуска 12 месяцев и имеет право на полную КНО в 56 дней.
Что 10 месяцев, что 12 месяцев работы (что воля, что неволя), а КНО будет одинаковая. Так будет справедливо?

[GSokolov]

попросить расписать, как вы получили эти 56 дней КНО после 10 месяцев работы

Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев. Только вот беда - в Правилах НКТ отпуск такой продолжительности не был предусмотрен. Однако, времена меняются...
Я хотел показать принцип предоставления отпуска на примере 56-дневного с полным отсутствием дискриминации при увольнении. Вы такой подход не приемлете в принципе, это Ваше право. Да я и не настаивал на его применении, пока законодательство об этом прямо не говорит.

включили в отпускной стаж дни, не перечисленные в ст.121 - два месяца после прекращения ТД (увольнения)

Однако, Вы не удивляетесь тому, что работодатель может выплачивать, например, выходное пособие за пределами срока трудового договора. Так что сам факт прекращения действия договора не должен влиять на подсчет стажа в период, когда он ещё действует, т.е. при увольнении. Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было. т.е. фактически как бы оплачивается отпуск за пределами действия трудового договора.

Что 10 месяцев, что 12 месяцев работы (что воля, что неволя), а КНО будет одинаковая.

Если признать принцип подсчета стажа для КНО предоставлением полного отпуска за текущий рабочий год с последующим уменьшением на неподтверждённые стажем, то КНО будет разная, у отработавшего 12 месяцев будет право на 56 дней отпуска, которые продлят стаж на следующий рабочий год на 2 месяца. А ведь сейчас одинаковое кол-во дней отпуска для КНО предоставляется как отработавшему 11 месяцев, так и 12 месяцев. Это справедливо?

[waw]

Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев.
...
А ведь сейчас одинаковое кол-во дней отпуска для КНО предоставляется как отработавшему 11 месяцев, так и 12 месяцев. Это справедливо?

Об этом я уже писал неоднократно.
Полный отпуск за 11 месяцев (тогда - 12 рабочих, сейчас - 28 календарных) - это бонус (приз, премия). Фактически - ни за что. И с этой точки зрения она несправедлива.
И если бы мне дали немного "порулить", я бы ее убрал.

Вы не удивляетесь тому, что работодатель может выплачивать, например, выходное пособие за пределами срока трудового договора.

Не удивляюсь, так как не вижу связи между выходным пособием и КНО. Для каждого из этих начислений есть свои правила подсчета, да и причины\цели у них разные.

Так что сам факт прекращения действия договора не должен влиять на подсчет стажа в период, когда он ещё действует, т.е. при увольнении.

Либо я не понял этой фразы, либо ...
Я разве когда-нибудь говорил, что прекращение действия договора влияет на подсчет стажа в период, когда ТД ещё действует?
Это же вы хотите учесть в стаж период, когда ТД уже не действует.

Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было. т.е. фактически как бы оплачивается отпуск за пределами действия трудового договора.

Что тут сказать?
У каждого могут быть свои ассоциации, что такое КНО.
Вы представляете ее себе, как оплату виртуального отпуска за пределами ТД.
Другой может ассоциировать ее с дополнительным заработком типа разовой премии за то, что отработал за период больше положенной по ТК части. Ведь он мог получать деньги "не работая" (фактически - ни за что), если бы ушел в отпуск. Отпуск-то у нас - оплачиваемый.

Вот ведь право получения компенсации за неиспользованный отпуск признаётся, хотя отпуска в действительности и не было

Было бы более удивительно, если бы право получения КНО признавалось в том случае, когда отпуск в действительности был использован.

[waw]

Точно так же, как получают 28 дней отпуска за отработанные 11 месяцев. Только вот беда - в Правилах НКТ отпуск такой продолжительности не был предусмотрен. Однако, времена меняются

Не точно так же.
Вы получили ваш полный отпуск за 10 месяцев, видимо, вычитая (грубо) из 12 месяцев 56 дней отпуска.
А 11 месяцев в Правилах были получены не вычитанием из 12 месяцев 28 дней отпуска, так как обычный ежегодный отпуск в то время был равен 12 рабочим дням.
Логичнее было бы принять за период полной компенсации 11,5 месяцев. Тогда бы вы могли говорить об аналогии.

[GSokolov]

А 11 месяцев в Правилах были получены не вычитанием из 12 месяцев 28 дней отпуска, так как обычный ежегодный отпуск в то время был равен 12 рабочим дням.

Это только Ваши предположения, моё же предположение, что именно из-за того, что каждый месяц работы (в той терминологии) давал право на один день отпуска, а последний месяц, неотработанный, но в нём должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включался в рабочий год и за него предоставлялся день отпуска. "Приз" только в том, что не нужно было, учитывая образованность тогдашних счетоводов-бухгалтеров, вычислять в этом месяце дни больше-меньше половины месяца,

И если бы мне дали немного "порулить", я бы ее убрал.

А также убрал бы из стажа больничные, отпуска по БиР и ежегодные, а также выходные и праздничные дни, чтобы осталась для отпуска только "работа". Читали, знаем.

[mln]

А также убрал бы из стажа больничные, отпуска по БиР и ежегодные, а также выходные и праздничные дни, чтобы осталась для отпуска только "работа"

+5
Как во вредных условиях....
ст. 121 ТК... последний абзац...В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время.

[mln]

А в дополнительный отпуск северянам в стаж работы включается всё, как в ежегодный основной оплачиваемый отпуск.

[Анонимусус]

А в дополнительный отпуск северянам в стаж работы включается всё, как в ежегодный основной оплачиваемый отпуск.

И при чем тут северяне...

ст. 121 ТК... последний абзац...В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время.

Первый такой отпуск уже будет авансом. Через 3-4 года работник допотпуска уже не получит, стажа работы во вредных и опасных условиях не хватит...

[mln]

И при чем тут северяне

А потому, что Правила 80-летней давности распространяются на очередные и дополнительные оплачиваемые отпуска.
Загляните в название этих Правил

[mln]

Первый такой отпуск уже будет авансом.

Авансом оплачиваемый отпуск за ВУТ? За какие пряники?
Откройте ст. 121ТК, посмотрите последний абзац

[Анонимусус]

Ну, так есть по факту... А что, при увольнении за переплату отпуска и удержать можно. В чем разница в данном контексте с очередным?

[GSokolov]

Авансом оплачиваемый отпуск за ВУТ? За какие пряники?

Так гласит. ст. 122 ТК РФ. mln, не путайте право на оплачиваемый отпуск на основании стажа (ст. 121) с правом на его использование (ст. 122). Предоставляться любой оплачиваемый ежегодный отпуск (в т.ч. и ежегодный дополнительный) может в любое время рабочего года, т.е., как правило, авансом. Аналогичное правило и в Конвенции 132 заложено, только странам дано право определять минимальный период работы, после которого появляется право использования отпуска, но этот период не должен превышать полугода. В нашей стране минимальный период определен только для первого года работы.

[waw]

Это только Ваши предположения, моё же предположение, что именно из-за того, что каждый месяц работы (в той терминологии) давал право на один день отпуска, а последний месяц, неотработанный, но в нём должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включался в рабочий год и за него предоставлялся день отпуска.

То, что в 1930 году ничего не знали об отпуске в 28 календарных дней, и, следовательно, не могли получить 11 месяцев вычитанием из 12 месяцев этих 28 дней, это не мое предположение, а факт, зафиксированный в самих Правилах.

Ваше предположение происхождения этих 11 месяцев последовательным не назовешь. Так как если предположить, что логика была такой, как вы здесь описали, то:
1) каждый месяц работы давал право на один день отпуска, 12-й месяц не отработан, в нем должен присутствовать отпуск, поэтому этот месяц тоже включается в рабочий год и за него предоставляется 1 день отпуска - это ваши слова;

продолжаю по той же схеме для десяти месяцев:
2) каждый месяц работы давал право на один день отпуска, 11-й и 12-й месяцы не отработаны, в одном из них должен присутствовать отпуск, поэтому один из этих месяцев тоже включается в рабочий год и за него предоставляется 1 день отпуска - это, если последовательно проводить вашу логику в жизнь;

Но в Правилах этого нет - догадка не подтверждается.

Предположение же о том, что полная КНО за 11 месяцев - это просто некий бонус работнику, может быть подтверждено, допустим, анализом графика, показывающего зависимость дней КНО от числа отработанных месяцев:
- до 11 месяцев количество дней КНО растет равномерно;
- затем следует необъяснимый скачок;
- и далее до 12 месяцев количество дней вообще перестает расти;
- потом все вновь становится "нормально".

Зачем нужен был этот скачок на отметке 11 месяцев? Ни разу не слышал ни от кого никаких разумных обоснований.

[mln]

не путайте право на оплачиваемый отпуск на основании стажа (ст. 121) с правом на его использование (ст. 122). Предоставляться любой оплачиваемый ежегодный отпуск (в т.ч. и ежегодный дополнительный) может в любое время рабочего года, т.е., как правило, авансом.

Авансом дополнительный отпуск не предоставляется, это будет нарушением ст. 121 ТК.

Даже в ст. 124 ТК говорится (есть отличия) ....Запрещается не предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска в течение двух лет подряд, а также не предоставление ежегодного оплачиваемого отпуска работникам в возрасте до восемнадцати лет и работникам, занятым на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.

И в ст. 125 ТК....Не допускается отзыв из отпуска работников в возрасте до восемнадцати лет, беременных женщин и работников, занятых на работах с вредными и (или) опасными условиями труда.

[GSokolov]

Авансом дополнительный отпуск не предоставляется, это будет нарушением ст. 121 ТК.

Голые слова. Где подтверждение нарушения? Если Вы о стаже и времени предоставления, то в этом смысле в ст. 121 и 122 нет различий между основным и дополнительным ежегодными оплачиваемыми отпусками.

[mln]

Если Вы о стаже...

…. В стаж работы, дающий право на ежегодные дополнительные оплачиваемые отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, включается только фактически отработанное в соответствующих условиях время (ст. 121 ТК РФ).
право на использование отпуска за первый год работы возникает у сотрудника по истечении шести месяцев его непрерывной службы у работодателя.... по соглашению с работодателем работнику дают 21 день отпуска (основного), а дополнительного - только из расчета по фактически отработанному времени за эти 6 месяцев.

Если Вы о времени...

Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков... здесь различий нет, НО! Допотпуск за ВУТ опять же рассчитывается по фактически отработанному времени....

[mln]

GSokolov, Вы все-таки внимательно изучите Инструкцию о порядке применения Списка производств, цехов, профессий и должностей с вредными условиями труда, работа в которых дает право на дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день, утвержденной постановлением Госкомтруда СССР и Президиума ВЦСПС от 21.11.1975 г. № 273/П-20, дополнительный отпуск и сокращенный рабочий день предоставляются рабочим, инженерно-техническим работникам и служащим согласно Списку..., утвержденному постановлением № 298/П-22.

[GSokolov]

Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков... здесь различий нет, НО! Допотпуск за ВУТ опять же рассчитывается по фактически отработанному времени....

mln, Вы чувствуете разницу между "рассчитывается" (видимо, от стажа) и "предоставляется"? Есть стаж работы для основного ежегодного отпуска и стаж работы для дополнительного ежегодного отпуска за работу с вредными и (или) опасными условиями труда, они разные. И есть время предоставления этих отпусков в соответствии с графиком. Это совершенно разные понятия. Но зависимость времени предоставления отпусков от стажа одинаковая, что у того, что у другого, в ст. 122 между ними различий нет, только у каждого свой стаж или продолжительность рабочего года, за который этот отпуск предоставляется. Право на продолжительность отпуска не тождественно праву на время предоставления отпуска.

[mln]

в ст. 122 между ними различий нет,

Так и не упоминается в ней даже дополнительный отпуск за ВУТ. Почему?
Потому, что работник может и не иметь стажа (вредного) на второй год.

[mln]

На основании п. 12 Инструкции от 21.11.1975 г. № 273/П-20 в счет времени, проработанного в производствах, цехах, профессиях и должностях с вредными условиями труда, предусмотренных в Списке, засчитываются:
• лишь те дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях не менее половины рабочего дня, установленного для работников данного производства, цеха, профессии или должности;
• при записи в Списке «постоянно занятый» или «постоянно работающий» - лишь те дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях полный рабочий день.

[Анонимусус]

• при записи в Списке «постоянно занятый» или «постоянно работающий» - лишь те дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях полный рабочий день.

Не понял... Если 75% рабочего времени - как учитывается? Вообще не учитывается или пропорционально?

[GSokolov]

Так и не упоминается в ней даже дополнительный отпуск за ВУТ. Почему?

Потому что там все ежегодные отпуска по времени предоставления в равных условиях, что основной, что любой дополнительный, нет между ними различий, потому отдельно и не выделен (нет специальной нормы для отпуска по ВУТ). А насчет стажа я не спорил, поэтому не стоило тавтологией заниматься, попробуйте понять, о чем я речь веду. Если новый рабочий год для предоставления отпуска по ВУТ не начался, нет оснований его предоставлять, но если начался, то нет оснований его не предоставить, даже если полный рабочий год для отпуска по ВУТ не закончился. Аналогично ежегодному основному. Будет увольняться - будет основание удержать за неотработанные дни исходя из стажа для его предоставления.

[mln]

Будет увольняться - будет основание удержать за неотработанные дни исходя из стажа для его предоставления.

Вы видно не отключились от первоначального спора...
Письмо ФСТЗ от 18 марта 2008 г. N 657-6-0 почитайте...

[mln]

Если 75% рабочего времени - как учитывается? Вообще не учитывается или пропорционально?

Как полный рабочий день,

дни, в которые работник фактически был занят в этих условиях не менее половины рабочего дня, установленного для работников данного производства, цеха, профессии или должности;

[GSokolov]

Письмо ФСТЗ от 18 марта 2008 г. N 657-6-0 почитайте...

Этот только письмо, однако найдите мне подтверждение этой позиции в Трудовом Кодексе. Вообще-то такая позиция имеет право на существование, однако положениям ТК РФ она, ИМХО, не соответствует. Принцип ежегодной пропорциональности предоставления отпуска стажу в момент предоставления в ТК РФ не заложен как для дополнительных, так и для основного отпуска, есть только рабочий год, за который отпуск предоставляется, причём в любое время этого рабочего года. Ваш подход - пропорциональность отработанному времени при предоставлении отпуска, мой - за текущий рабочий год, причем нет оснований не предоставлять в полном размере, при этом рабочие годы (стаж) для предоставления этих отпусков различны.

[Afrikа]

Кстати о первоначальном споре: есть мнение специалиста Роструда по этому вопросу в газете УНП, № 13, стр. 10. Он говорит, если сотрудник принят в апреле, уволен в марте, использовал полный отпуск 28 дней, удержать надо отпуск за 2,33 дня. фактически сотрудник месяц не доработал до окончания полного года, а это равняется 2,33 дня удержания

[mln]

Это только письмо

Подписанное И. Шкловец....

Письмо Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 4 июня 2012 г. № 2338-12 “О реализации Определения Верховного Суда Российской Федерации от 04.04.0212 № АКПИ12-317”

Норма о включении в стаж работы, дающий право на представление ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска, закреплена в части 3 статьи 121 Трудового кодекса Российской Федерации.
При предоставлении ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска учитывается только время, фактически отработанное в соответствующих условиях.
Заместитель директора Правового департамента А.А. Черкасов

[mln]

Посмотрите еще Решение Верховного Суда РФ 15 апреля 2004 г. N ГКПИ 04-481

[GSokolov]

При предоставлении ежегодного дополнительного оплачиваемого отпуска учитывается только время, фактически отработанное в соответствующих условиях.

А я с этим и не спорю.

[GSokolov]

Решение Верховного Суда РФ 15 апреля 2004 г. N ГКПИ 04-481

А вот это уже серьёзно, с этого и надо было начинать. КЗоТ СССР в этой части не очень отличается от ТК РФ, и аргументы, приведённые в Решении ВС меня не убедили, однако, выполнять придётся. Аналогично Определению президиума ВАС по НДФЛ с отпускных.