Оплата обучения в автошколе, как удержать с работника?

[GSokolov]

работник не просил направлять его на эти курсы. Это инициатива работодателя.

Но ведь чем-то она должна быть подтверждена? Нет никаких документов, подтверждающих направление работника на эти курсы. Есть только документ, что работодатель оплатил курсы, но документов, что направил на них - увы, нет. Чем доказывать, что направление все-таки было? Налоговики никому на слово не верят. BorisG, а Вы пойдёте на курсы повышения квалификации без приказа? Не боитесь, что завтра же Вас уволят за прогул или, хотя бы, не оплатят это время?

[BorisG]

... и ему предложили обучиться на водительских курсах, он согласился, т.к. сам давно хотел ...

Предложили - ключевой момент. А хотел он сам, или нет - не суть важно.

... Никаких соглашений или договоров на обучение сотрудника нет. ...

Это тоже важный момент. Был бы ученический договор, в нем можно было бы прописать условия возвата платы за обучние. И только так.

... Есть только кассовый ордер по которому работник получил деньги на обучение в автошколе и квитанция на оплату обучения (кстати именно квитанция, а не авансовый отчет утвержденный директором!). ...

Во-первых, это, как ни крути, подотчет. Договор займа у Вас он не заключал.
Квитанцию, о том, что деньги он направил по назначению, он Вам сдал. И после этого Вы не сможете не утвердить авансовый отчет, как бы Вам ни хотелось иного.

... Понимаю, что это не честно ...

"не честно" - это не из области права. Это раз.
И два. Крепостное право у нас отменено более сотни лет назад.
Не заключили ученический договор с работником - это исключительно Ваши риски.

... но я считаю, что работник получил деньги и расходовал их В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ. ...

Неправильно считаете.
По крайней мере для суда я тут не вижу со стороны работника ни малейшей проблемы.

... Кстати еще немаловажный факт - при трудоустройстве работник не смог предоставить ТК, по его словам он ее потерял, ...

Факт совсем ни о чем.
Закон, вернее, постановление Правительства, предоставляет такое право работнику, как и устанавливает именно Вам обязанность выдать дубликат книжки.

... что директор требует уволить его за прогулы,

Прогул то откуда?
Из-за курсов?

... а мне эту запись и вносить некуда

Так внесите в новую книжку. Не вижу проблемы.

[Алексей-1]

самое интересное, что и в случае наличия уч. договора если идет увольнение по инициативе работодателя, то взыскать что-то не получится (ст. 249 ТК РФ).
При заключении УД необходимо так же соблюдать гарантии и обязательства. в т.ч. по охране труда ст. 205 ТК.
Что же до денег, то от того, взял ли сотрудник их в кассе или за него перечислили по безналу ничего не меняет.

[BorisG]

Но ведь чем-то она должна быть подтверждена? Нет никаких документов, подтверждающих направление работника на эти курсы. Есть только документ, что работодатель оплатил курсы,

Не так.
Есть документ, согласно которому работнику выданы деньги. И нет ни малейшего намека, что это займ.
Соответственно, нет никаких оснований считать, что работник использовал деньги не по целевому назначению.
Я так понимаю, вопрос возник лишь в связи с увольнением работника, и не более того.

Налоговики никому на слово не верят.

Лично мне глубоко фиолетово, что думают по этому поводу налоговики.

BorisG, а Вы пойдёте на курсы повышения квалификации без приказа? Не боитесь, что завтра же Вас уволят за прогул или, хотя бы, не оплатят это время?

За меня можешь не волноваться, нет не боюсь.
Более того, в такой не вижу ни малейшей проблемы оспорить действия работодателя.

Единственное, что может работодатель сделать, это прервать курсы, прекратить обучение, и попытаться возвратить остаток. И то, если договор это позволяет. И это, увы, все.

[Алексей-1]

ни малейшей проблемы оспорить действия работодателя.

Единственное, что может работодатель сделать, это прервать курсы, прекратить обучение, и попытаться возвратить остаток. И то, если договор это позволяет. И это, увы, все.

не..... он еще может оплатить курсы но не отпустить на них

[BorisG]

не..... он еще может оплатить курсы но не отпустить на них

В той ситуации, что описана - нет, не может.

Чисто теоретически, да, конечно это может быть, более того, через подотчет может быть оплачено обучение не этого сотрудника.
Но в данном то случае все действия работодателя указывают на то, что дано согласие на обучение именно этого сотрудника, и проблема возникла лишь при увольнении.
Так что для суда тут вариант беспроигрышный.

[Генук]

если бы я был суровым работодателем - я бы просто проплатил бы толику баксов начальнику школы с условием полного завала того кореша... фиг ему, а не "корочки" об окончании школы

[Генук]

шутка

[mizeri]

Предложили - ключевой момент. А хотел он сам, или нет - не суть важно.

Так это предложение ничем не подтверждено.

Это тоже важный момент. Был бы ученический договор, в нем можно было бы прописать условия возвата платы за обучние. И только так.

Да я говорила диру про договор, но он же как обычно мои слова мимо ушей пропустил

Квитанцию, о том, что деньги он направил по назначению, он Вам сдал. И после этого Вы не сможете не утвердить авансовый отчет, как бы Вам ни хотелось иного.

Кто сдал, когда, какую квитанцию?

Факт совсем ни о чем.
Закон, вернее, постановление Правительства, предоставляет такое право работнику, как и устанавливает именно Вам обязанность выдать дубликат книжки.

Ага, только чтобы выдать дубликат нужны данные чтобы их внести в этот самый дубликат, а их нет - ни справок ни договоров ничего. Мне ему тогда "с нуля" книжку заводить?

Прогул то откуда?
Из-за курсов?

Нет, курсы вечерние. Он днем пропадал - не брал трубку, не приходил на работу (напарник подтверждает), потом оправдывался, что мол телефон забыл (видимо выйти на работу тоже забыл), потом клиенты отзвонились, что он не приехал провести обслуживание, а он утверждал, что ездил и это повторялось не один день.

самое интересное, что и в случае наличия уч. договора если идет увольнение по инициативе работодателя, то взыскать что-то не получится (ст. 249 ТК РФ).
При заключении УД необходимо так же соблюдать гарантии и обязательства. в т.ч. по охране труда ст. 205 ТК.

С моего мужа вот все прекрасно в свое время взыскали и оплату за обучение и средний, который ему выплатили за время учебы. За средний хотели пойти в суд, а потом решили, что игра не стоит свеч, что мы больше денег и времени потеряем в суде.

Единственное, что может работодатель сделать, это прервать курсы, прекратить обучение, и попытаться возвратить остаток. И то, если договор это позволяет. И это, увы, все.

Мы вообще не можем ничего сделать по договору, потому что мы к нему не малейшего отношения не имеем - договор заключал сам работник.

Но в данном то случае все действия работодателя указывают на то, что дано согласие на обучение именно этого сотрудника, и проблема возникла лишь при увольнении.
Так что для суда тут вариант беспроигрышный.

Какие действия - выдача денег под отчет?

[Алексей-1]

С моего мужа вот все прекрасно в свое время взыскали и оплату за обучение и средний, который ему выплатили за время учебы. За средний хотели пойти в суд, а потом решили, что игра не стоит свеч, что мы больше денег и времени потеряем в суде.

Просто взяли и взыскали. Так с любого можно просто взять и взыскать. Вопрос в законности.

[Генук]

работнику достаточно заявить в суде, что ему приказали платить за обучение... что самому ему и на фиг это не было нужно... ему вообще нельзя водить машину, он боится скорости... нервирует его замкнутое пространство кабины... а ему руководитель сказал, что это формальность и никто его заставлять ездить не будет... права же нужны фирме, дескать, чтоб списывать бензин и масло...

[BorisG]

Так это предложение ничем не подтверждено.

Ну так не сам же он по собственной инициативе на курсы то пошел.

Да я говорила диру про договор, но он же как обычно мои слова мимо ушей пропустил

Ну так в этом и проблема.

Кто сдал, когда, какую квитанцию?

Так сами же сказали, что квитанция есть.

Мне ему тогда "с нуля" книжку заводить?

Если нет других данных, то с "нуля" с надписью "дубликат". Проблема в чем?

Он днем пропадал - не брал трубку, не приходил на работу (напарник подтверждает), потом оправдывался, что мол телефон забыл

Так а это другой эпизод, к обсуждаемому не имеющий отношения.
Тем более, что уже сказано, в случае увольнения по инициативе администрации, и по ученическому договору не взыщите.

потом решили, что игра не стоит свеч, что мы больше денег и времени потеряем в суде.

Ну это ж исключительно Ваше решение. Не стОит Ваши проблемы и неговторвность защищать свои права проецировать на других.
Тем более, что споры по трудовым вопросам во-первых, госпошлиной не облагаются, и во-вторых, по явным нарушениям можно привлечь на свою сторону контролирующие органы.

Мы вообще не можем ничего сделать по договору, потому что мы к нему не малейшего отношения не имеем - договор заключал сам работник.

Это не так.
Раз деньги подотченые, можете попытаться заявить о замене стороны в договоре.

Какие действия - выдача денег под отчет?

Да.

[mizeri]

Просто взяли и взыскали. Так с любого можно просто взять и взыскать. Вопрос в законности.

Нет не просто там как раз был ученический договор, но вот почему и средний удержали не понятно.

Ну так не сам же он по собственной инициативе на курсы то пошел.

Кто сказал, что нет? Захотел и пошел, сам договор заключил.

Так сами же сказали, что квитанция есть.

А завтра я ее потеряю или скажу что в глаза не видела.

Если нет других данных, то с "нуля" с надписью "дубликат". Проблема в чем?

В том, что есть вероятность, что работник имеет на самом деле книжку на руках. И если с нуля, то почему дубликат и дубликат я должна выписать если работник заявит мне об этом, а он не заявлял, я же не могу по собственной инициативе завести дубликат.

Так а это другой эпизод, к обсуждаемому не имеющий отношения. Тем более, что уже сказано, в случае увольнения по инициативе администрации, и по ученическому договору не взыщите.

Не скажите, если увольнять за прогул, а не по причине "директору не понравился", то вполне возможно.

[mizeri]

Думаю, не смотря на все мое желание, все равно в конечном итоге придем к тому, что взыскать ничего нельзя, так что подскажите куда мне теперь "пришить" в бухучете эти деньги - за обучение? И включать ли их в доход работника или нет?

[Алексей-1]

Нет не просто там как раз был ученический договор, но вот почему и средний удержали не понятно.
.

и что с того, что он был? хотя, могу предположить, что в указанном случае все же было увольнение по инициативе сотрудника, в нашем же случае по инициативе администрации. указанное принципиально.
если по собственному, то вполне логично, что взыскали.

[mizeri]

и что с того, что он был? хотя, могу предположить, что в указанном случае все же было увольнение по инициативе сотрудника, в нашем же случае по инициативе администрации. указанное принципиально.
если по собственному, то вполне логично, что взыскали.

Не по собственному, за прогул. Хотя и прогул был спорный, заплату полгода не платили, рабочие отказались работать, а муж ушел с площадки (работал на стройке) и ему влепили прогул за этот день и уволили.

[Алексей-1]

Не по собственному, за прогул. Хотя и прогул был спорный, заплату полгода не платили, рабочие отказались работать, а муж ушел с площадки (работал на стройке) и ему влепили прогул за этот день и уволили.

тогда никаких оснований взыскивать не было. Хотя и так же человек не совсем верно поступил. нужно было официально известить руководство и по 142 статье приостановить работу. далее хочет ходит, не хочет не ходит.

Вернемся к изначальному вопросу. Я бы у сотрудника удержал НДФЛ и быстренько перечислил в бюджет.

[mln]

Я бы у сотрудника удержал НДФЛ и быстренько перечислил в бюджет.

А я на месте сотрудника – в ГИТ….Прокуратуру…..Суд…
http://git10.rostrud.ru/questioner/:

- Если Вы полагаете, что работодатель нарушил Ваши трудовые права, за их защитой Вы вправе обратиться в Государственную инспекцию труда, в органы прокуратуры, а также в суд по месту регистрации работодателя. В соответствии со ст.393 ТК РФ при обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов…..

- Вы можете обратиться в суд с исковым заявлением о взыскании заработной платы, а также взыскании с работодателя морального вреда. Согласно ст. 392 ТК РФ работник имеет право на обращение в суд в течение трех месяцев со дня, когда работник узнал или должен был узнать о нарушении его права…….

- Согласно п. 1 ч. 1 ст. 22 ТК РФ работодатель обязан соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров.
В случае нарушения работодателем норм трудового законодательства Вы имеете право обратиться с соответствующим заявлением в Государственную инспекцию труда в Республике Карелия по адресу: г. Петрозаводск, ул. Станционная, д. 24, либо в суд.
В заявлении необходимо указать Вашу фамилию, имя и отчество, домашний адрес, название работодателя и адрес его местонахождения и телефон……

[Алексей-1]

А я на месте сотрудника – в ГИТ….Прокуратуру…..Суд…
http://git10.rostrud.ru/questioner/:

и что дальше? теперь ему уже нужно будет взыскивать сумму с бюджета. пусть побегает.

PS сссылка не работает

[mln]

забегает работодатель....
уберите двоеточие в ссылке

[Алексей-1]

забегает работодатель....
уберите двоеточие в ссылке

не увидел там ничего противоречащего.

[BorisG]

и что дальше? теперь ему уже нужно будет взыскивать сумму с бюджета. пусть побегает.

Не, в пределах налогового периода как раз побегает работодатель. И еще как побегает.
Плюс с работодателя судебные издержки и моральную компенсацию.
Работник при этом совершенно ничего не теряет. От госпошлины он освобожден, а с бюджета вернуть он может по окончании налогового периода.
Так что... форум то все стерпит, а вот руководитель такого бухгалтера -радетеля доходов бюджета может и не потерпеть.

[mln]

не увидел там ничего противоречащего.

А выдержки из ответов ГИТ не понятны?
ст. 22 ТК для кого?
Что должен быть регламент и порядок выдачи денег в подотчет на предприятии (фирме. организации, компании) ......учетная политика.....и т.д, и т.п. и т.р.
Так что прав тот, кто лучше знает ТК, НК, ГК, ........

[GSokolov]

куда мне теперь "пришить" в бухучете эти деньги - за обучение? И включать ли их в доход работника или нет?

Т.к. эти расходы документально для организации не подтверждены, то и экономически нет основания к принятиям в расходы. В убытки. Соответственно включить в доход сотрудника. В течение месяца подать справку в налоговую о невозможности удержать НДФЛ, Пусть работник с налоговой разбирается, доход это у него или нет.
Или задним числом приказ о направлении не обучение, так, глядишь, и прокатит.

[mizeri]

Т.к. эти расходы документально для организации не подтверждены, то и экономически нет основания к принятиям в расходы. В убытки. Соответственно включить в доход сотрудника. В течение месяца подать справку в налоговую о невозможности удержать НДФЛ, Пусть работник с налоговой разбирается, доход это у него или нет.
Или задним числом приказ о направлении не обучение, так, глядишь, и прокатит.

Так квитанция об оплате есть, включить в доход как я поняла из предыдущих постов нельзя, т.к. инициатива обучения исходила от работодателя... плакали наши денежки. Если бы мне предложили бесплатное обучение, нормальную з/п, перспективу повышения, как этому гремлину, я бы в работодателе души не чаяла, а тут - обман, прогулы, что за люди такие.

[GSokolov]

Так квитанция об оплате есть, включить в доход как я поняла из предыдущих постов нельзя, т.к. инициатива обучения исходила от работодателя...

В чей доход, сотрудника? Я считаю, что нужно, это будет оптимальным решением. Вон люди разбираются с налоговой даже по поводу обложения НДФЛ питьевой воды для сотрудников организации.

[mizeri]

В чей доход, сотрудника? Я считаю, что нужно, это будет оптимальным решением. Вон люди разбираются с налоговой даже по поводу обложения НДФЛ питьевой воды для сотрудников организации.

Сильно, особенно по поводу контроля (это видимо вода по журналу под роспись и под наблюдение видео камеры)).
А что делать с 21 п.п. статьи 217 НК? Оплата обучения не является налогооблагаемым доходом.

[Алексей-1]

А что делать с 21 п.п. статьи 217 НК? Оплата обучения не является налогооблагаемым доходом.

у указанной организации есть гос. лицензия на ведение образовательной деятельности?

[mizeri]

у указанной организации есть гос. лицензия на ведение образовательной деятельности?

Надо уточнять, я не в курсе.

[Алексей-1]

Надо уточнять, я не в курсе.

к тому, что указанный п.21 ст. 217 прямо о указанном говорит, что должна быть