Расчет больничного и праздничный день

[Lucie_K]

при предоставлении отпуска б/с, положим, на месяц, исключать все дни такого отпуска или только приходящиеся на рабочие дни?

Ой не передергивайте. Я свою позицию основываю на ст.120 ТК, почему-то это в упор игнорируется. В ней нет ни слова про отпуска б/с.

[Генук]

да я не настаиваю... смысла нет из-за копеек суетиться... естественно будем колебаться вместе с генеральной линией официоза...

это мы так порассуждали - с точки зрения здравого смысла... чисто теоретически... для разминки ума...

[GSokolov]

это мы так порассуждали - с точки зрения здравого смысла... чисто теоретически... для разминки ума...

Генук, в выходные дни работник тоже не привлекается к работе, но речь-то шла о нерабочих праздничных днях. А все дни с 1 по 5 и 7 есть праздничные, и т.к. работник находится в ежегодном отпуске, хотя в эти дни и неоплачиваемом, (Lucie_K, выделил для Вас) то и нерабочие. Поэтому оплачены должны быть все дни.

А разве я где-то говорила, что неявляющийся днем отпуска праздничный день является рабочим днем по графику работника?

Не было такого. Однако Ваше объяснение этого немного противоречит ТК. Допустим работник по согласованию с администрацией срочно берёт в конце декабря часть очередного отпуска, имеет право. А рабочий график должен быть до него доведён не позднее, чем за месяц (ст. 103). Т.е. при уходе в отпуск он уже знает (должен знать) свой рабочий график на период отпуска, а как его переделают потом по этой причине, уже неинтересно, срок предупреждения прошёл.
И отпуск б/с я приплёл к тому, что предоставлять его на выходные дни бессмысленно с т.з. трактовки выражения "освобождение от работы". Но это не повод не считать такие дни календарными днями отпуска б/с, который представляется как освобождение от работы, при предоставлении его на длительное время. Как и праздничные дни, приходящиеся на период (или входящие в период: что в лоб, что по лбу, одинаково) ежегодного отпуска, оплачиваемого в целом по среднему.

[Генук]

хм... Вы подали интересную идею... т.е. Вы хотите сказать, что в данном случае отпуск ложится уже на нормальный график, этакий идеальный график, который и положен по ТК?
Вы считаете, что уже надо сначала перенести выходные прямо по ст.112 с праздника на ближайшие рабочие дни?

28 29 30 31 01 02 03
04 05 06 07 08 09 10
11 12 13 14 15 16 17

а именно: 02 - на 08, 03 - на 09 и 07 на 12? и только потом накладывать отпуск?

сотр взял отпуск на 7 дней с 28-го декабря:
28 29 30 31 01 02 03
04 05 06 07 08 09 10
11 12 13 14 15 16 17

гениально! но тогда же получится что работа 12-го будет работой в выходной сотра и оплачиваться вдвойне... простой вывод из Ваших посылок, а я не додумался...

[GSokolov]

Вы хотите сказать, что в данном случае отпуск ложится уже на нормальный график, этакий идеальный график, который и положен по ТК?

Уточню только: при СУРВ на утверждённый сменный график работника.

Вы считаете, что уже надо сначала перенести выходные прямо по ст.112 с праздника на ближайшие рабочие дни?

Вопрос переноса должен быть решён до утверждения графика. Однако, при СУРВ на непрерывных производствах (которые и рассматриваем) переноса как такового нет, там просто нормальное кол-во часов за учётный период приравнивается к кол-ву часов по производственному календарю с уже перенесёнными выходными. Ведь, например, в приведённом Вами графике 2/2 в неделю 3 или 4 выходных у работника, а законодательно их установлено не более 2-х. Только потому, что норма - это пятидневка, а СУРВ - разрешённое отклонение от нормы при определённых условиях. Так что если 12-го будет по смене рабочий день, то это обычный рабочий и оплачивается обычно.
Генук, я прошу прощения за провокацию, предназначалась она не Вам, просто фразой о переносе в #26 я хотел показать, что нельзя рассматривать каждое слово, фразу или требование закона отдельно от других требований, для единообразия толкования все требования должны быть взаимоувязаны. И буквальное исполнение абз. 10 ст. 112 ТК РФ о переносе выходных без анализа других требований и самой ситуации может привести к ошибке в толковании закона.

[vyacheslav_s]

легко обходится взятием этой дырки за свой счёт...

Если ФСС встанет на позицию МЗСР то законность такого "легкого" обхода придется доказывать ФСС (что были основания предоставить отпуск без содержания на этот день).
А целесообразность такого отпуска под бо-о-о-ольшим сомнением (у человека и так выходной, а он еще и отпуск без содержания берет).

допустим, Вы полетели отдыхать в Исландию...

Наши люди на такси в булочную не ездят. В том смысле что далеко не все летают в Исландию. Поэтому на Ваш пример легко приводится пример, когда отпускник все 28 дней из дома не выходил.

посмотрите внимательнее диспут... я там ему доказал математически, что на планете Пандора, где много-много праздников

Что-то по приведенным Lucie_K ссылкам Ваших математических доказательств не разглядел.
Вот мое:
Пандора 2. Все как у людей, только из 365 дней в году, 362 дня праздничных (с 02.01. по 29.12), 3 дня рабочих и полагается отпуск 2 дня.
Один взял отпуск (вот болван) с 30.12 по 31.12, другой с 01.01 по 30.12.
Первому при расчете среднего для б/л в знаменатель упадет 363, второму 1. Не хилая такая разница в среднем заработке для расчета больничного.
Может у Вас какая другая математика?

[Генук]

сначала согласитесь, что на Пандоре-2 среднемесячное число календарных дней без праздников будет не 29.4 как (365.25-12)/12,
а (365-362)/12 = 0.25

Вашему первому сотру за полноотработанный год назад в расчётном периоде (30.12.08-30.11.09) упадёт 12*0.25 = 3 календарных дня в знаменатель, а в числитель заработок трёх рабочих дней в году...

Вашему второму сотру за расчётный период (01.01.09-31.12.09) упадут те же 12*0.25 = 3 календарных дня в знаменатель и тот же заработок трёх рабочих дней в году в числитель

оба получат один и тот же СДЗ

[GSokolov]

Может у Вас какая другая математика?

В этом примере другая математика и у меня.
У первого пандорянина в знаменателе будет 363 дня, но в числителе 11 окладов (больничный начался, допустим, 30.12), т.к. наличие праздничных дней в месяце на оклад не влияет. А второй 11 месяцев был в отпуске (вот кто действительно болван, он же почти ничего за этот отпуск не получит!), его оклад попадёт в СЗ только один за отработанный декабрь и 31 день декабря. Разница всего 7 %. Генук попытался обосновть примерную одинаковость СЗ в приведённом Вами примере и для отпусков, но не учёл, что у 1-го будет заработок из 11 окладов на ~3 дня, у 2-го 1 оклад на 0,25 дня, что, впрочем, тоже примерно одинаково.
Но я не думаю, что основой правильности толкования законодательства является "справедливость". Эту справедливость тоже можно представлять по-разному. И непрекращающаяся полемика с приведением всё новых "математических"примеров, как с той, так и с другой стороны, впрочем, всё также опровергаемых оппонентами, тому подтверждение.

[vyacheslav_s]

число календарных дней без праздников будет не 29.4 как (365.25-12)/12, а (365-362)/12 = 0.25....
периоде (30.12.08-30.11.09) упадёт 12*0.25 = 3 календарных дня

Что-то Вы плодите сущности без нужды. Можно было еще число Пи, в формулу засунуть или постоянную Планка.
Вот уж не думал, что для того чтобы привести календарные дни к календарным дням же нужны "левые" коэффициенты.
А где эти коэффициенты в современном расчете б/л?

но в числителе 11 окладов

Пандориняне сдельщики. Доплата за праздничный день - 1 копейка.

[Генук]

однако... Москва тоже против Новицкой...
http://www.gazeta-unp.ru/reader.htm?id=28227
Праздники, которые пришлись на отпуск, из расчета пособия не исключают

– Сотрудник с 1 по 10 марта был в очередном оплачиваемом отпуске. Недавно он заболел. Надо ли при определении среднего заработка для оплаты больничного листа исключать из расчетного периода нерабочий праздничный день 8 марта, который пришелся на время отдыха?
– Нет, этого делать не надо. Нерабочие праздничные дни, которые приходятся на период такого отдыха, в число календарных дней отпуска не входят. Поэтому нерабочий праздничный день 8 марта из расчетного периода не исключают.

– А из чего это следует?
– Из пункта 8 Положения об особенностях порядка исчисления пособий по временной нетрудоспособности (утв. постановлением Правительства РФ от 15.06.07 № 375. – Примеч. ред.). Там сказано, что при определении среднего заработка из расчетного периода исключается период очередного отпуска, а также начисленные за этот период суммы.

Екатерина Бреева, заместитель начальника правового отдела Московского регионального отделения ФСС РФ.

[vyacheslav_s]

однако... Москва тоже против Новицкой...

Может быть Новицкая тоже изменила свою точку зрения только мы про это пока еще не знаем

[Генук]

м, да... как известно - неокладникам за праздники полагается допвознаграждение по ст.112 за неработу... если это не

"ПП_375 п.8
е) другие периоды, когда работник освобождался от работы с полным или частичным сохранением заработной платы или без оплаты в соответствии с законодательством Российской Федерации;"

- то я цветной паровоз...

[vyacheslav_s]

- то я цветной паровоз...

Видимо так.
Потому что в этой же строчке есть словосочетание "без оплаты" которую мы в таком случае легко относим к окладникам.
А вообще в ПП375, есть пункт 18, который ставит все на место:
18. При определении среднего дневного заработка застрахованного лица, необходимого для исчисления пособия, а также при определении размера пособия, подлежащего выплате, в число учитываемых календарных дней включаются нерабочие праздничные дни.

[Генук]

в первой части предложения праздники, как и выходные рассматриваются после выкидыша интервалов освобождения от работы по п.8

[GSokolov]

А что всё на отпуске зациклились? Допустим, у работников оформлен простой с 15.12 по 15.01. Оплачиваются по среднему (2/3), как известно, только рабочие дни. И в части времени отдыха, как времени свободного от выполнения трудовых обязанностей, праздничные от выходных ничем не отличаются. Так что, праздничные из этого периода выкидывать вместе с выходными и включать эти дни в расчет?

Пандориняне сдельщики. Доплата за праздничный день - 1 копейка.

А ещё не менее МРОТ за каждый полностью "отработанный" месяц.

[hiker]

Скажите "чайнику" ДА или НЕТ
При расчете СДЗ для отпуска в расчетном периоде1-4 мая 2009. Считать з или 4 календарных дня

[GSokolov]

Считать з или 4 календарных дня

Ни "да" ни "нет". Если в мае всего 4 "присутственных", т.е. неисключаемых дня, то для расчета отпуска берётся 4/31*29,4=3,79 дня.

[hiker]

Ни "да" ни "нет". Если в мае всего 4 "присутственных", т.е. неисключаемых дня, то для расчета отпуска берётся 4/31*29,4=3,79 дня.

Ну так это элементарно. Вопрос то и задал: 1 мая исключать или нет
1-29,4/31*4
2-29,4/31*3

[GSokolov]

Так почему 1 мая нужно исключать? Работник был в отпуске?

[hiker]

Так почему 1 мая нужно исключать? Работник был в отпуске?

Да что же это такое, неужели я так путано задаю вопрос
Работник идет в отпуск с 01.05.2010. Расчетный период, для определения СДЗ с 01.05.2009 пл 30.04.2010
В мае 2009/ с 05.05.09/ работник был в отпуске
Считая отработанные календарные дни, нужно праздничный день выкидывать или нет?/ в периоде 01.05 по 04.05/

[GSokolov]

Да что же это такое, неужели я так путано задаю вопрос

Вы почему задали этот вопрос? Разве 1 мая 2009 входит в период отпуска? И почему вопрос только о 1.05, ведь есть ещё и другие праздники в расчётном периоде. Из обычного рабочего периода праздничные дни специально не исключаются, поэтому см. #47.

[hiker]

Вопрос задал про1.05 потому что май был отработан не полностью. полные месяцы посчитал как 29,4. Ну да ладно, вопрос снимается

[Аноним]

когда у нас была проверка ФСС, то нам явно указали, что мы допускаем ошибку, когда праздничные дни во время отпуска относим к отпуску. Сказали, что их надо учитывать при расчете больничного. То есть если работник в отпуске с 1 по 31 мая (29 календарных дней), то в мае все равно 2 календарных дня будет для расчета..

[Хаттабыч]

Lucie_K, я давно предлагаю маркировать праздник другим символом, например, ПВ - ведь нерабочий праздничный день отличен от обычного выходного дня... хотя бы для того - чтобы видеть в табеле за какой день положено дополнительное вознаграждение почасовикам и сдельщикам...

Всегда "П"

[Хаттабыч]

когда у нас была проверка ФСС, то нам явно указали, что мы допускаем ошибку, когда праздничные дни во время отпуска относим к отпуску. Сказали, что их надо учитывать при расчете больничного. То есть если работник в отпуске с 1 по 31 мая (29 календарных дней), то в мае все равно 2 календарных дня будет для расчета..

Правильно. Праздничные государственные дни не выбрасываются. 28 дней по ТК и все. Это отпуск вашего работника и вы его оплачиваете. К праздникам работодатель отношения не имеет. Аналогично при расчете больничного. Попал праздник в отпуск вы его же не оплачиваете? Если выбросите его из расчета больничного, то работник его не прогулял, не писал заявление на б/содержание, ну и больничный не продляется на день праздника.

[Генук]

Хаттабыч, т.е. если сотр возьмёт праздник внутри отпуска как за свой счёт, то Вы позволите выкинуть тогда эту праздничную дырку из знаменателя будущего СДЗ?

[Хаттабыч]

Хаттабыч, т.е. если сотр возьмёт праздник внутри отпуска как за свой счёт, то Вы позволите выкинуть тогда эту праздничную дырку из знаменателя будущего СДЗ?

А, как Вы это себе представляете? Что, значит сотр возьмет себе праздник? Его можно взять? Я, думаю логика в том, что в праздник государственный не следует вкладывать смысл выходного дня для расчета СДЗ.

[GSokolov]

А, как Вы это себе представляете? Что, значит сотр возьмет себе праздник? Его можно взять?

А посмотрите предыдущие посты. Например, у работника на этот праздничный день внутри отпуска попадает рабочий день по утверждённому графику непрерывного производства. Никто так и не указал однозначную причину, почему сотрудник не должен в этот день выходить на работу. Если это не отпуск, значит рабочий праздничный день, в который работник с его согласия привлекается к работе. Вот, чтобы обезопасить себя от прогула, и берет отпуск без содержания.

[Хаттабыч]

А посмотрите предыдущие посты. Например, у работника на этот праздничный день внутри отпуска попадает рабочий день по утверждённому графику непрерывного производства. Никто так и не указал однозначную причину, почему сотрудник не должен в этот день выходить на работу. Если это не отпуск, значит рабочий праздничный день, в который работник с его согласия привлекается к работе. Вот, чтобы обезопасить себя от прогула, и берет отпуск без содержания.

Понятно. Но, я себя бы, оспорил по другому. При работе в любой программе вводишь отпуск (например 28 календарных дней) в месяцы когда есть праздник, то приказ выдает:отпуск 28 календарных, но дни отпуска, числах считает с праздниками. И в дальнейшем, расчетах 28+праздники. В ваших доводах сотр (работник) все-таки пишет заявление на без содержание. А, это бесспорное включение в расчет.

[Лена С.]

У меня вопрос по отработанным дням периода. У нас был режим неполного рабочего времени - сокращение рабочей недели на 1 день. Например: февраль 15 дней. Мне брать полный месяц - 28 дней?