Больничный уволенного внутреннего совместителя

[BorisG]

Входит ли в расчет среднего для оплаты больничного листка оплата труда по внутреннему совместительству, если с сотрудником на момент временной нетрудоспособности трудовой договор по внутреннему совместительству был расторгнут?

[Белка ТНТ]

BorisG, безумно удивлена увидев от вас вопрос.
Вы же все знаете.

трудовой договор по внутреннему совместительству был расторгнут

а сколько времени прошло с момента расторжения договора?

[BorisG]

... безумно удивлена увидев от вас вопрос.
Вы же все знаете.

Правильнее, вероятно, надо было создать опрос. Но хотелось бы не статистику, а обоснование.
Варианта тут два. Включать, или не включать.

... а сколько времени прошло с момента расторжения договора?

А... разве в случае внутреннего совместителя это имеет значение?
Июль, сентябрь, ноябрь. Т.е. больше месяца.
Сотрудники по основному месту работы, естественно, продолжают работать.

ps: Аргументы со ссылкой на программы от 1С, например, ЗиК, не принимаются.

ps: ps: Мое мнение - включать необходимо. Но не все с этим согласны.

[Светлана Качурина]

Думаю что не включается. Прошло больше 30 дней.

Мое мнение - включать необходимо. Но не все с этим согласны

А почему вы так считаете?

[waw]

На данный момент я предпочитаю рассматривать трудовые договора такого работника каждый в отдельности (как для двух разных работников). И средний заработок я рассчитывал бы по каждому договору независимо. Единственная разница - в случае нескольких договоров для одного работника нужно учесть, что ограничение будет одно на общую сумму.

Поэтому, для меня ваш пример ничем не отличается от случая, когда работник сначала был совместителем (или даже основным), затем уволился, а позже был принят вновь. То, что в вашем примере трудовые договора перекрывались во времени, а здесь нет - для меня не существенно (если вы видите такие отличия между этими двумя вариантами, то хотелось бы их понять).

Если на момент больничного по некоторому трудовому договору права на оплату нет (30 дней со дня расторжения прошли), то доход, полученный по этому договору не повлияет на сумму оплаты больничного, даже если он (доход) попадает в расчетный период.

Таким образом, я пока нахожусь в оппозиции.

[бух2007]

А я больше склоняюсь к версии BorisG. Хм... внутреннее совместительство по сути своей граздо ближе к совмещению профессий, чем к внешнему совместительству.
При совмещении профессий сотру оплата за 2-ую должность вошла бы без проблем в расчет среднего для б/л даже в случае, когда сотр. перестал уже совмещать эти профессии.

А вообще-я терпеть не могу внутреннее совместительство.

[бух2007]

На данный момент я предпочитаю рассматривать трудовые договора такого работника каждый в отдельности (как для двух разных работников).

waw, тем не менее, расчитывая б/л такому работнику в период его работы сразу по 2 ТД Вы же не считаете б/л по каждому ТД отдельно.

[waw]

внутреннее совместительство по сути своей граздо ближе к совмещению профессий, чем к внешнему совместительству.

Считаю, что с точностью до наоборот.

расчитывая б/л такому работнику в период его работы сразу по 2 ТД Вы же не считаете б/л по каждому ТД отдельно.

Я считаю СДЗ отдельно (независимо), а потом их складываю, применяю ограничение и т.д.
Но зачем мне считать СДЗ для расторгнутого договора. Вы сами так делаете? Если да, то и для приведенного мною примера надо учитывать доход, полученный ранее. Но этот случай много раз обсуждался и почти все согласны, что при повторном приеме не учитывается доход предыдущего договора. Но для меня важно не то, что он был предыдущим, а то, что он расторгнут, как и в случае, который описал BorisG.

[бух2007]

Я считаю СДЗ отдельно (независимо), а потом их складываю, применяю ограничение и т.д.

Хм, 1 б/л-1 СДЗ.
а в случае расторжения ТД внешнего совместителя и перевода его на постоянку (или просто увольнение и вновь прием основного)-другая история. Там в СДЗ не включается как суммы, так и время за которое эти суммы были начислены. А в рассматриваемом вопросе получается- суммы выкинуть, а время оставить? Во времени хоть и получается перехлест, но все же... человек-то работал.
Я не утверждаю, а так, рассуждаю просто.

[BorisG]

На данный момент я предпочитаю рассматривать трудовые договора такого работника каждый в отдельности (как для двух разных работников).

Ну зачем же так лукавить?
На самом деле все налоги и сборы, а также вычеты, в том числе и в части ФСС, считатся вместе, независимо от того, один ТД, или два. Это азбука, и, как я понимаю, не обсуждается.
Закон о больничных тоже говорит об одном работодателе, устанавливая одно ограничение для работодателя, а не для каждого ТД.
Так на каком же основании утверждается, что для расчета среднего мы забываем про все указанное выше, и рассматриваем каждый договор отдельно?

[GSokolov]

BorisG, а я согласен с Вами. Попытаюсь обосновать, свое видение этого вопроса.
По закону 165-ФЗ отношения между страхователем (синоним - работодатель) и застрахованным лицом (работником) возникают при заключении трудового договора, причем не оговаривается какого. Застрахованные лица - граждане..., работающие по трудовым договорам. Что интересно, 165-ФЗ о прекращении отношений по обязательному страхованию ничего не говорит, т.е. подразумевается, что после прекращения действия ТД отношения не прекращаются . Ничего нет о прекращении отношений по социальному страхованию после прекращения ТД и в 255-ФЗ, есть только ограничения в сроках назначения пособий после прекращения ТД. Т.о. после прекращения действия трудового договора по внутреннему совместительству отношения по соцстрахованию у работника с работодателем, как и остается право на получение пособия по вр. нетрудоспособности как у лица, работающего по трудовому договору (основному). Средний заработок для оплаты больничного исчисляется для застрахованного лица по каждому месту работы. Т.к. "место работы" - термин неопределенный (здесь небольшая закавыка), думаю, надо руководствоваться местом возникновения отношений между страховщиком и застрахованным лицом. Поэтому и включаться в средний заработок должны все виды выплат (как того требует 255-ФЗ), полученные гражданином как застрахованным лицом у данного работодателя как страховщика, неважно по какому договору.

[waw]

1 б/л-1 СДЗ

У меня - тоже в результате 1 СДЗ. Как я его получаю - я написал. А вы свой вариант скрываете
Кстати именно тот способ, что я озвучил, предлагала использовать для расчета СДЗ в этом случае некая высокопоставленная особа из ФСС. Где-то на форуме я приводил цитату. BorisG в той теме тоже участвовал. Можно поискать.

Так на каком же основании утверждается, что для расчета среднего мы забываем про все указанное выше, и рассматриваем каждый договор отдельно?

Прежде, чем отвечать на этот и т.п. вопросы, хотел бы услышать комментарий к своему 2-му абзацу в #5. Если вы скажете, что приведенный в нем пример аналогичен вашему и вы будете учитывать доходы предыдущего ТД при расчете БЛ, так как они получены у одного работодателя, то это - один разговор. Если же нет - то поясните, в чем по-вашему разница. От этого будут зависеть и мои реплики (если они вам интересны ).

[waw]

Поэтому и включаться в средний заработок должны все виды выплат (как того требует 255-ФЗ), полученные гражданином как застрахованным лицом у данного работодателя как страховщика, неважно по какому договору.

GSokolov, тогда и вы скажите, учитываете ли вы доход предыдущего ТД в примере, приведенном во 2-м абзаце #5.
Я был бы готов действовать и по предложенной схеме "одного работодателя", но тогда уж во всех случаях, а не бессистемно (желательно при этом, чтобы и ФСС придерживался той же методы ).

[GSokolov]

waw, вопрос, когда отношения были полностью прерваны и заключен новый договор мы уже обсуждали в http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=216711 . И, как Вы там писали, я обнаружил только нечто похожее на аргумент и вовсе не уверен, что найденное решение верное с т.з. законодательства, тем более, что тогда не обратил внимания на отсутствие явных указаний на прекращение отношений по страхованию с прекращением действия ТД. Здесь, однако, немного другая ситуация, хотя, согласен, бессистемье имеет место быть, но уж таково наше подобие дышла.

[waw]

Здесь, однако, немного другая ситуация, хотя, согласен, бессистемье имеет место быть, но уж таково наше подобие дышла.

Борис написал:

Варианта тут два. Включать, или не включать.

Так и я отвечу - варианта два. Либо всегда рассматривать этот вопрос на уровне "одного работодателя", либо всегда - на уровне одного ТД.
А так как я не юрист, то по большому счету для меня оба эти варианта равнозначны (одинаково недоказуемы) и поэтому мне несложно подстроиться в этом вопросе под мнение заинтересованных органов, а оно вроде бы известно.

Но уж если выбрал свой вариант, то его надо последовательно придерживаться. Или придумать третий вариант, который бы объяснял, почему некоторые ТД после их расторжения надо учитывать, а другие - не надо.

Вот вы пишете:

Здесь, однако, немного другая ситуация

Сначала надо ввести в оборот какие-то новые важные условия (определения), требующие учета в данном вопросе. Для тех условий, о которых мы писали раньше (работодатель, ТД) я не вижу никакой разницы в этих ситуациях - и там, и там один работодатель и два ТД, один из которых действует, а другой - расторгнут.

[бух2007]

Я считаю СДЗ отдельно (независимо), а потом их складываю,

А вы свой вариант скрываете

А я бы сначала складывала, а потом уже считала СДЗ. Хотя...это применимо только для б/л. При расчете отпуска-задумаюсь, ибо там индексация может быть разной.

Так и я отвечу - варианта два. Либо всегда рассматривать этот вопрос на уровне "одного работодателя", либо всегда - на уровне одного ТД.

ИМХО, все не столь однозначно.
waw, а вот что бы Вы делали, если бы чел. заболел спустя 2 недели после расторжения ТД по внутреннему совместительству?
Как бы считали? Что с суммами полученными по совместительству? Не учитывать? Расчитывать как для уволенных? Или "умерла так умерла"?
Б/л он явно принесет 1.
Мне всегда казалось, что внутренне совместительство таит много подводных камней. И по сему мои сотры, если работают за себя и за того парня просто получают доплату за совмещение профессий. И все это без проблем заходит в СДЗ даже после того как.

[waw]

А я бы сначала складывала, а потом уже считала СДЗ

Сложить можно деньги, а как быть со временем? На что делить будете?

waw, а вот что бы Вы делали, если бы чел. заболел спустя 2 недели после расторжения ТД по внутреннему совместительству?

Когда я в этой теме говорил о расторжении договора, то для краткости подразумевал, что 30-дневный срок тоже истек. Иначе говоря, если бы этот ТД был один, то больничный можно было бы в эту организацию не предъявлять.

Еще проще - забыть об этих 30 днях, так как не в них суть, а перенести условия задачи на пару лет назад.

[waw]

И по сему мои сотры, если работают за себя и за того парня просто получают доплату за совмещение профессий. И все это без проблем заходит в СДЗ даже после того как.

Кто станет терпеть бухгалтера, который в свое рабочее время будет подрабатывать дворником? Я не шучу, знаком лично.

Да и сторожить днем нечего. Так что директор подрабатывать сторожем тоже сможет только после 18 ч.

Так что не все можно уложить в совмещение.

[бух2007]

Когда я в этой теме говорил о расторжении договора, то для краткости подразумевал, что 30-дневный срок тоже истек. Иначе говоря, если бы этот ТД был один, то больничный можно было бы в эту организацию не предъявлять.

Еще проще - забыть об этих 30 днях, так как не в них суть, а перенести условия задачи на пару лет назад.

А все же? Ну вот не истекли 30 дней. А чел за
1) Тогда Вы его включите в расчет СДЗ?
2) Или посчитаете по нему СДЗ отдельно и оплатите только 60%?
3) Или вообще не включите независимо от того сколько времени прошло после расторжения-хоть 2 дня, хоть 2 месяца?
Я за 1 вариант.

[GSokolov]

варианта два. Либо всегда рассматривать этот вопрос на уровне "одного работодателя", либо всегда - на уровне одного ТД.

ИМХО, вопрос надо рассматривать всегда на уровне отношений страхователь - застрахованное лицо (ЗЛ).
Да и, видимо, мои предположения о том, что отношения по страхованию не прекращаются с прекращением действия ТД неверны (что-то никто не возразил), т.к. застрахованными являются граждане..., работающие по трудовым договорам (ст.2 п.2 255-ФЗ). Отношения по страхованию возникают (по 165-ФЗ) когда между ЗЛ и страхователем заключен какой-либо ТД. Заключение другого ТД с этим же страхователем (он же работодатель) этих отношений не прекращают, но и новые не возникают, т.к. они уже есть, как не прекращаются отношения и при разрыве этого ТД, ведь прежний ТД продолжает действовать. Однако, когда прекращают действовать все ТД с этим работодателем, отношения страхования прекращаются (имею ввиду пособия по б/л), за исключением некоторых случаев, оговоренных в 255-ФЗ, а именно болезнь работника в течение 30 дней после прекращения всех (или последнего единственного) ТД с работодателем как страхователем. Думаю, именно поэтому и выдается больничный только один по этому "месту работы", а не по трудовому договору, и учитываться должны все виды выплат, облагаемые ФСС, у данного страховщика независимо от вида трудовых отношений.

[waw]

А все же? Ну вот не истекли 30 дней. А чел заболел

Если быть последовательным, то надо учесть этот ТД при расчете суммы БЛ в этом случае. Складываться будут не СДЗ, а суммы дневных пособий, так как проценты оплаты могут не совпадать.

Отношения по страхованию возникают (по 165-ФЗ) когда между ЗЛ и страхователем заключен какой-либо ТД. Заключение другого ТД с этим же страхователем (он же работодатель) этих отношений не прекращают, но и новые не возникают, т.к. они уже есть, как не прекращаются отношения и при разрыве этого ТД, ведь прежний ТД продолжает действовать. Однако, когда прекращают действовать все ТД с этим работодателем, отношения страхования прекращаются (имею ввиду пособия по б/л), за исключением некоторых случаев, оговоренных в 255-ФЗ, а именно болезнь работника в течение 30 дней после прекращения всех (или последнего единственного) ТД с работодателем как страхователем.

С точки зрения логики мне в предложенном варианте все нравится.
Но на практике сейчас в эту схему не вписываются случаи, когда человек работал, например, по совместительству, уволился и начал работать там же по основному месту. Под не вписывается я понимаю сложившуюся практику и мнение ФСС не включать доход совместительства при расчете СЗ для основного места в этом случае.

Но даже если забыть про эти 30 дней. Получается, что если два ТД шли последовательно, то отношения страхования прерывались (даже если ни дня между ними не прошло - 31-го уволился, 01-го устроился). А если они перекрывали друг друга хотя бы один день, то - не прерывались?

[GSokolov]

Складываться будут не СДЗ, а суммы дневных пособий, так как проценты оплаты могут не совпадать.

Вот такую концепцию не могу принять, т.к. он не соответствует порядку расчета СЗ, к тому же процент оплаты определяется для всего пособия по б/л, а не по трудовому договору, к которому хотелось бы это пособие привязать.

Но на практике сейчас в эту схему не вписываются случаи, когда человек работал, например, по совместительству, уволился и начал работать там же по основному месту.

Почему же не вписываются? Думаю, вполне. Ведь в этом случае пособие назначается уже в связи с вновь возникшими отношениями по новому ТД, а старые прекратили действие. И в этом случае уже не будет оснований для включения в этот б/л сумм СЗ по предыдущим отношениям, даже если 30 дней не истекли. Но, думаю, в принципе не должно возбраняться этот б/л оплатить и по прежнему ТД (60%), не включая в него заработок по новому ТД (новым отношениям). И я согласен с тем,

что если два ТД шли последовательно, то отношения страхования прерывались (даже если ни дня между ними не прошло - 31-го уволился, 01-го устроился). А если они перекрывали друг друга хотя бы один день, то - не прерывались

Кажется казусом, но концепции страхования по законодательству, вроде бы, не противоречит.

[waw]

Но на практике сейчас в эту схему не вписываются случаи, когда человек работал, например, по совместительству, уволился и начал работать там же по основному месту.

Почему же не вписываются? Думаю, вполне. Ведь в этом случае пособие назначается уже в связи с вновь возникшими отношениями по новому ТД, а старые прекратили действие. И в этом случае уже не будет оснований для включения в этот б/л сумм СЗ по предыдущим отношениям, даже если 30 дней не истекли.

Перестал понимать, ведь постом ранее вы написали:

Заключение другого ТД с этим же страхователем (он же работодатель) этих отношений не прекращают, но и новые не возникают.

Значит нужно включить доход первого ТД при расчете БЛ по второму ТД, точно так же, как и в примере Бориса (а ФСС считает иначе). Или в чем тогда вы видите разницу между этими случаями?

[GSokolov]

Перестал понимать, ведь постом ранее вы написали

Эта фраза из#20 относится к случаю, когда сотрудник продолжает работать, хотя бы по одному ТД и при этом заключается другой ТД. Это относится и к вопросу

А если они перекрывали друг друга хотя бы один день, то - не прерывались?

Ответ - да, и в этом случае отношения те же самые, и в СЗ пособия должны бы учитываться все ранее начисленные выплаты по всем начислениям.
А для случая, когда все ТД прекращают действие, а затем, пусть даже на следующий день, заключается новый ТД, отношения уже новые.
Еще раз подчеркну, что это мое мнение основано на толковании термина "место работы" как наличия страховых отношений между работником и работодателем хотя бы по одному ТД. Причем с прекращением всех ТД место работы должно смениться. Если это толкование неверно, то и всю изложенную концепцию придется пересмотреть.

[waw]

А на 30 дней после расторжения ТД страховые отношения разве не распространяются?

А в остальном я бы принял такую концепцию.

[waw]

Да, раз вас чем-то не устроил предложенный мной (и ФСС) способ, то надо бы еще предложить свой алгоритм расчета суммы БЛ (а не только как учитывать доход) для варианта с несколькими ТД.

[GSokolov]

А на 30 дней после расторжения ТД страховые отношения разве не распространяются?

Считаю, что распространяются, но воспользоваться при выплате пособия по одному б/л можно у одного работодателя либо по условиям новых страховых отношений, либо старых (60 %), но не двух вместе.

вас чем-то не устроил предложенный мной (и ФСС) способ

Кстати, а какой способ расчета, предлагаемый ФСС, Вы имеете ввиду?

надо бы еще предложить свой алгоритм расчета суммы БЛ (а не только как учитывать доход) для варианта с несколькими ТД

А какой тут новый алгоритм выдумывать? В ПП 375 он прописан: берем весь учитываемый заработок за 12 месяцев у данного работодателя и делим на кол-во учитываемых календарных дней; ес-но исключаем период и выплаченные суммы по другим отношениям страхования.

[waw]

и делим на кол-во учитываемых календарных дней

Вот это как определить (по какому договору (договорам), если несколько ТД накладываются друг на друга?

Кстати, а какой способ расчета, предлагаемый ФСС, Вы имеете ввиду?

В принципе, тот, что я озвучил как свой в этой теме. Я его уже где-то цитировал на этом форуме, надо поискать, ссылку не сохранил.

А на 30 дней после расторжения ТД страховые отношения разве не распространяются?

Считаю, что распространяются, но воспользоваться при выплате пособия по одному б/л можно у одного работодателя либо по условиям новых страховых отношений, либо старых (60 %), но не двух вместе.

Что-то это не совсем гладко вписывается в вашу теорию, которая гласит, что при наложении страховых периодов нескольких ТД страховые отношения не прерываются, и доход предыдущего(-их) ТД учитывается при расчете БЛ.

Или этот случай будем считать исключением?

[waw]

Вот, нашел ссылку:
http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...2&postcount=25

[BorisG]

Вот, нашел ссылку:

Неубедительно.
Ни тогда, ни, тем более сейчас.

ps: Собственно, моя позиция, высказанная тут два года назад, не изменилась.
Внутреннему совместителю надо учитывать все его заработки по всем трудовым договорам у данного работодателя, как того требует закон. А вот разделять договоры и считать отдельно ни закон, ни постановление не требует.