С 2009 г. новые проводки по займам

[Светлана Любина]

Теоретически это наверное верно. Но вместо договора займа что еще можно использовать при выдаче делег под процент траншами????

[Циник]

несколько договоров займа

[Cressis]

Над.К, споры о реальности или консенсуальности кредитного договора - это давние споры Смотрим ст.433 ГК 2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества.
Нет выдачи имущества - нет договора (как займа, так и кредита), поэтому обязательство выдать кредит, это по сути преварительный договор о выдаче кредита. А во всем остальном кредитный договор - реальный договор, такой же как договор займа. Поэтому, если кредитный договор заключается на выдачу траншами, что запрещает мне заключить договор займа на определенную сумму и выдавать частями, рассматривая его как два договора (договор о намерениях и договор займа)? Выдавая первую сумму я не расторгаю договор намерениях выдать займ на оставшуюся сумму.

[Над.К]

Поэтому, если кредитный договор заключается на выдачу траншами, что запрещает мне заключить договор займа на определенную сумму и выдавать частями,

А я разве говорила, что нельзя? Я про то, что обязать выдать заём заимодавца будет нельзя, и соответственно санкций никаких тоже применять нельзя. В отличии от кредитного договора, подписывая который банк обязан кредит выдать.

[Cressis]

обязать выдать заём заимодавца будет нельзя, и соответственно санкций никаких тоже применять нельзя.

[Кошачий глаз]

[b]
что запрещает мне заключить договор займа на определенную сумму и выдавать частями, рассматривая его как два договора (договор о намерениях и договор займа)? Выдавая первую сумму я не расторгаю договор намерениях выдать займ на оставшуюся сумму.

Заключение договора займа не порождает обязательства этот заем предоставить.

Следствием этого является ничтожность и бессмысленность предварительного договора займа, а также условия о предоставлении займа частями (траншами).

В соответствии со статьей 180 ГК РФ недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

Из этой нормы вытекает, что договор о предоставлении займа траншами недействителен в части суммы, превышающей первый выданный транш.

Поэтому на каждый транш нужен отдельный договор займа.

Кредитный договор может быть как реальным (банк предоставляет...), так и концессуальным (банк обязуется предоставить...), все зависит от его содержания.

[FM]

Глянул в новое ПБУ повнимательнее - ну вполне себе нормальное ПБУ, ничего лишнего нет

Насчет нормальности я бы не был так категоричен...
Смотрим старое ПБУ:
3. Основная сумма долга (далее - задолженность) по полученному от заимодавца займу и (или) кредиту учитывается организацией заемщиком в соответствии с условиями договора займа или кредитного договора в сумме фактически поступивших денежных средств или в стоимостной оценке других вещей, предусмотренной договором.
Смотрим новое ПБУ:
2. Основная сумма обязательства по полученному займу (кредиту) отражается в бухгалтерском учете организацией-заемщиком как кредиторская задолженность в соответствии с условиями договора займа (кредитного договора) в сумме, указанной в договоре.
Вопрос: Зачем менять формулировки?

[Над.К]

А теперь представьте, что в счет займа заимодавец платит третьему лицу, по просьбе заёмщика. Фактического поступления денег нет

[FM]

А теперь представьте, что в счет займа заимодавец платит третьему лицу, по просьбе заёмщика. Фактического поступления денег нет

А в старом и не было сказано к кому поступивших...

[Над.К]

Кстати, заём может браться не только деньгами. Поэтому иногда никакого поступления денежных средств и нет

[Кошачий глаз]

А теперь представьте, что в счет займа заимодавец платит третьему лицу, по просьбе заёмщика. Фактического поступления денег нет

Подобная операция не является предоставлением займа.

В "счет займа" заплатить невозможно, ибо договора займа не существует до момента передачи денег.

При займе возникновение обязательства не может быть разделено от его исполнения займодавцем.

[Над.К]

Подобная операция не является предоставлением займа.

Это Вам только кажется. Никто не запрещал отправлять деньги третьему лицу по просьбе заёмщика

[Cressis]

Это Вам только кажется. Никто не запрещал отправлять деньги третьему лицу по просьбе заёмщика

До момента предоставления займа, денежные средства принадлежат займодавцу. При передаче денег договор займа вступает в силу. Нет передачи денег заемщику, нет договора займа.
А что касается ничтожности и бессмысленности предварительного договора займа, так это не договор займа заключенный на всю сумму, а договор о намерениях выдать займ в определенной сумме.
А следовательно утверждение, что договор о предоставлении займа траншами недействителен в части суммы, превышающей первый выданный транш - абсурдно.
Кредитный договор - это разновидность договора займа, он также вступает в силу по ст. 433 в момент передачи денег. А обязательства по выдаче- это по сути тот же договор о намерениях выдать кредит.

[Над.К]

Нет передачи денег заемщику, нет договора займа.

Так где написано, что они должны быть переданы непосредственно заёмщику? Нигде не написано. А передача третьему лицу по просьбе заёмщика и есть передача денег

[Cressis]

Над.К, договор займа ступает в силу В МОМЕНТ передачи денег или имущества. Пока оно не передано, вы не можете им распоряжаться. Передача денег и договор займа - это 2 неотъемлемых составляющих
См. ст 807 ГК "Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей"

[Над.К]

договор займа ступает в силу В МОМЕНТ передачи денег или имущества.

Ну так где написано, что перечисление денег третьему лицу это не тот самый момент?

Пока оно не передано, вы не можете им распоряжаться.

До абсурда доводить не надо, а то можно тогда указание в документах собственного счета, на который заём переводится, считать распоряжением займом, который еще не состоялся

[Cressis]

Абсурд, если касается лица, неуказанного в сторонах договора.
Ст. 807 1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи ... Передача третьей стороне не является передачей вам в собственность

[Над.К]

Это Вы уже додумываете. Заёмщик распорядился своей собственностью, коей является полученный заём, просто все происходит в один момент и получение и распоряжение, что никак не запрещено.
Впрочем, спорили на эту тему уже не знаю сколько раз. Все равно бессмысленно, каждый будет делать так, как считает нужным

[Cressis]

Да не является займ его собственностью пока он не получен! Распоряжение ранее, чем перечисление займа не может быть
Вы путаете реальные договора с консенсуальными

[Над.К]

Cressis, это все в один момент происходит, понимаете? Получение, перечисление, распоряжение. Сам факт написания письма за 2 дня до перечисления займа не означает, что это уже распоряжение имуществом. Это намерение им распорядится.
В конце концов, это право сторон решать как им распоряжаться своим имуществом и куда перечислять деньги.

[Cressis]

Cressis, это все в один момент происходит, понимаете? Получение, перечисление, распоряжение. Сам факт написания письма за 2 дня до перечисления займа не означает, что это уже распоряжение имуществом. Это намерение им распорядится.
В конце концов, это право сторон решать как им распоряжаться своим имуществом и куда перечислять деньги.

После получения займа строной договора можно хоть куда распоряжаться, но если нет передачи в собственность никто не поможет....

[Аноним]

После получения займа строной договора можно хоть куда распоряжаться, но если нет передачи в собственность никто не поможет....

етитькинититьки! может вспомнишь, что может быть предметом займа?

[Над.К]

Cressis, первый вопрос - могут ли унитарные предприятия взять заём? Исходя из Ваших предпослылок, получается, что не могут.
Второй вопрос - перечисляя деньга на банковский счет заёмщика, почему Вы считаете, что это перечисление денег в собственность организации, если они вообще-то приходят на счет банка? Или Вы предлагаете строго в кассу заёмщика передавать деньги или строго в карман физлица?

[Cressis]

Над.К, а что договора на расчетно-кассовое обслуживание отменили? Про унитарные завтра вам отвечу

[Над.К]

а что договора на расчетно-кассовое обслуживание отменили?

А причем тут расчетно-кассовое обслуживание?

[Cressis]

А причем тут расчетно-кассовое обслуживание?

Это к вопросу о перечислении на банковский счет.

[Кошачий глаз]

Ну так где написано, что перечисление денег третьему лицу это не тот самый момент?

Написано в пункте 1 статьи 807 ГК РФ.

Деньги или вещи, определяемые родовыми признаками, должны быть предоставлены именно заемщику.

Кроме того, для подтверждения факта заключения договора займодавец должен иметь доказательство именно такого факта (одного лишь договора недостаточно).

Заем не может быть предоставлен третьему лицу, соглашение об этом ничтожно.

Суждения Над.К относительно возможности предоставления займа третьим лицам являются ложными по содержанию, получены в результате ошибок в процессе мышления, прямо противоречат закону.

Сами по себе такие хозяйственные операции возможны, но они не могут быть квалифицированы как договор займа.

[Аноним]

Вы все в процессе дискуссии отвлеклись от сути первоначального вопроса.

Закон РФ "О бухгалтерсокм учете" в ст.1 п.2 говорит нам, что: "Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями в процессе их деятельности".
Т.е. намерение (или называйте как хотите) взять кредит еще не означает возникновение у организации кредиторской задолженности, и не может означать ни при каких обстоятельствах и ни при каких ПБУ.

Так как Закон по юридической силе выше чем ПБУ, то руководствуемся положениями Закона.

А теперь вдумаемся, что нам говорит новое ПБУ15:"основная сумма обязательства по полученному займу (кредиту) отражается в бухгалтерском учете организацией-заемщиком как кредиторская задолженность в соответствии с условиями договора займа (кредитного договора)".

Дело в том, что споры разгоревшиеся здесь, крутились вокруг займа и кредита, соответственно параграфа 1 и 2 Главы 43 ГК РФ, но вы забыли что есть еще и параграф 3 "Товарный и коммерческий кредит".
И моё мнение, новая формулировка в ПБУ относится именно к этим видам кредита.

[Январь]

Сами по себе такие хозяйственные операции возможны, но они не могут быть квалифицированы как договор займа.

А как тогда это должно быть квалифицировано?

[Над.К]

Деньги или вещи, определяемые родовыми признаками, должны быть предоставлены именно заемщику.

Где написано про "именно заёмщику"?

Заем не может быть предоставлен третьему лицу, соглашение об этом ничтожно.

Исходя из каких соображений?

Написано в пункте 1 статьи 807 ГК РФ.

И где там про про "именно заёмщику"?
Я таки не услышала ответа, перечисление денег на банковский счет на каком основании считается неспоредственной передачей денег заёмщику, если деньги перечисляются в банк на расчетный счет?

Суждения Над.К относительно возможности предоставления займа третьим лицам являются ложными по содержанию, получены в результате ошибок в процессе мышления

Не, ну кто спорит, абсолютно правильный процесс мышления только у Вас, куда уж нам, убогим ...
Ничё что это не только моё суждение?