Изменения в НК, НДС

[Ниточка]

ИМХО, как раз в случае реализации С НДС отрицательных последствий не наблюдается.

И расскажите тогда какие вы наблюдали отрицательные последствия и с кем тогда? с партнерами 1С?

[BorisG]

... а вы не видите на что ссылка идет?

Я то как раз знаю, откуда Вы это скопировали.

... я четко написала, что это взято из ГК РФ,

А вот это тоже полный бред. А не лучше ли сначала ГК то почитать?
Тем более, что ГК никак не налоговоые правоотношения.

... И что именно Вы называете бредом?

Я его процитировал.

[BorisG]

И расскажите ...

А не лучше ли сначала Вам прочесь внимательно эту ветку и ту, что приведена по ссылке в начале этой ветки?
Сказано ведь уже ой как много.

[Аноним]

договоров на право продажи по всей цепочке перепродаж.

Уважаемый Борис, а как же тогда пп. 2 п. ст. 1270 ГК: распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;??

Вот отсюда ноги и растут. Это право использования, одно из. А в законе 195-ФЗ четко сказано, что освобождается от НДС операции по передачи прав на использование. Вот вам и мысли дистрибьюторов.

[Антипова А.А.]

ах вот оно что!!! Аноним, спасибо, я все никак найти не могла что ж такое использование!
Тогда все ясно, действительно, откуда ноги идут!!! мдяа, я в растерянности, это действительно ... мммм.... надо подумать.

[BorisG]

а как же тогда пп. 2 п. ст. 1270 ГК: распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;??

А эта статья на самом деле ни при чем. Она, ИМХО, касается только первого продавца.
При дальнейшей перепродаже, т.е. когда экземпляр введен в гражданский оборот, она уже не работает, и действует ст. 1272.
Собственно, в этом и есть фишка, когда ст. 1270 пытаются притянуть за уши для схемы ухода от уплаты налогов.
ИМХО, эта позиция не только шаткая, особенно с учетом недавнего письма Минфина, но и опасная, ибо и суды, если будет озвучена истинная цель этих, по сути своей, фиктивных, договоров, врядли станут на сторону налогплательщика, решившего таким образом сэкономить на НДС.

Вот вам и мысли дистрибьюторов.

Да мне то мысли дистрибуторов были давно понятны, тем более что вынужден с ними общаться не только в конференции, я просто не стал эту статью озвучивать, дабы не лишний раз не давать поводов в их защиту.

[Антипова А.А.]

я просто не стал эту статью озвучивать, дабы не лишний раз не давать поводов в их защиту.

а повод-то хорош, ой хорош, я аж засомневалась в правоте своей. Жаль щаз кодекса нет под рукой, не посмотреть 1272 статью, так не помню ,что там, а, мона в сети глянуть, дать пищу для ума, хотя в свете последних событий ее, пищи этой, навалом

[Антипова А.А.]

ВОТ!
Использованием произведения независимо от того, совершаются ли соответствующие действия в целях извлечения прибыли или без такой цели, считается, в частности:2) распространение произведения путем продажи или иного отчуждения его оригинала или экземпляров;
но при этом:
Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения

Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса.
Точно так же как и Лицо, правомерно владеющее экземпляром программы для ЭВМ или экземпляром базы данных (пользователь), вправе без разрешения автора или иного правообладателя и без выплаты дополнительного вознаграждения:
1) внести в программу для ЭВМ или базу данных изменения исключительно в целях их функционирования на технических средствах пользователя и осуществлять действия, необходимые для функционирования таких программы или базы данных в соответствии с их назначением, в том числе запись и хранение в памяти ЭВМ (одной ЭВМ или одного пользователя сети), а также осуществить исправление явных ошибок, если иное не предусмотрено договором с правообладателем.
Что собсна и дает право конечному пользователю на пользование прогой без всяких лицензионных договоров!
BorisG, спасибо вам!!!!!!!!

[Алёнка-бух]

Вот что мне ответил Асбис по этому поводу

Я: у меня есть несколько вопросов:
вы нам продаете неисключительные права на ПО без НДС
у нас с вами договор на передачу неисключительных прав. Он является лицензионным договором ?
Асбис : да
Я: т.е. мы тоже можем продавать права на основании этого договора без НДС?

Асбис : да, можете
Я: мы должны заключать аналогичный договор с покупателем?
Асбис : если это юр лицо - то это желательно, а вообще на Ваше усмотрение

все правильно?
а продавать мы должны так же, как у них в счете: диск с ндс отдельно + права на ПО без ндс отдельно? в любых случаях - ставим сами на комп или продаем только диск?

[Алёнка-бух]

1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРА
1.1. В соответствии с условиями настоящего Договора «Правообладатель» передает «Приобретателю» следующие неисключительные права на «Программный продукт» :
1.1.2 Право на распространение программного обеспечения в соответствии с условиями настоящего Договора и лицензией (лицензиями) Microsoft OEM System Builder.
1.1.3 Право на воспроизведение, ограниченное правом разрешать третьим лицам воспроизведение программного обеспечения путем прединсталляции программного обеспечения в соответствии с лицензией (лицензиями) Microsoft OEM System Builder и путем запуска программного обеспечения в соответствии с лицензионным соглашением (лицензионными соглашениями) с конечным пользователем, распространяемое на территории РФ.
1.1.4 Право на распространение определенного лицензионного программного обеспечения и право разрешать Приобретателю распространение определенного лицензионного программного обеспечения в соответствии с полномочиями, указанными в настоящем Договоре;
1.1.5 Право на воспроизведение и право разрешать «Приобретателю» воспроизведение определенного лицензионного программного обеспечения, ограниченные правом инсталляции и запуска лицензионного программного обеспечения, предоставленное с единственной целью передачи этого права конечным пользователям на территории РФ;
1.2 Наименование, состав и стоимость передаваемого «Программного Продукта» указывается сторонами в Актах передачи не исключительных прав, которые подписываются Сторонами Договора при каждой передаче права.
1.3 Стороны Договора соглашаются с тем, что стоимость передаваемых не исключительных прав на «Программный продукт» указанная в Актах о передачи прав может быть изменена «Правообладателем» в одностороннем порядке. В случае изменения стоимости «Программного продукта», окончательная его стоимость будет указана в счетах на оплату, актах о передачи не исключительных прав, счетах- фактурах, выставляемых «Правообладателем».

мы-«Приобретатель»
согласно этого договора мы обязаны выставлять своим покупателям документы на права без НДС и заключать с ними такие же договора?

[Кошачий глаз]

У вас нет прав на реализацию лицензий без НДС.
Предложенный вам договор содержит множество ляпов, незаконных и недействительных положений.
Например, право разрешать другим лицам воспроизведение программы не тождественно праву на воспроизведение. И предоставить такое право может только владелец исключительных прав (Майкрософт), а не торгаш, с которым у вас заключен договор.
Права на использование, включая воспроизведение и распространение, относятся к исключительным правам, поэтому глупо и нелепо упоминать в договоре "неисключительные права".
И вообще зачем темнить? Продаете лицензии- так и пишите "лицензии", а не "права".
Переход и передача прав свидетельствуют о необходимости уплаты НДС, поскольку освобождение от него возможно только в рамках лицензионного договора, по которому права не "передаются", а "предоставляются", ни от кого никуда не переходя.

[Алёнка-бух]

Кошачий глаз, спасибо за ответ
Мы как раз не хотим темнить, а хотим разобраться.

Переход и передача прав свидетельствуют о необходимости уплаты НДС, поскольку освобождение от него возможно только в рамках лицензионного договора, по которому права не "передаются", а "предоставляются", ни от кого никуда не переходя.

Договоров у нас 2: 1-купля-продажа (типа на диски), 2-на передачу не исключительных прав .
в счете от Правообладателя:
1.Установочный диск операционная система для ПК, Media Windows XP Home Edition SP2b Russian DSP OEI CD 1 -pk (N4MN0902012) - 10 шт ! цена....
2.Неисключительные права (OEM) на операционную систему для ПК, Royalty Windows XP Home Edition SP2b Russian DSP OEI CD 1 -pk (N4RLTN0902012) - 10 шт! цена...
диски с НДС , права без НДС
На диски имеется ТОРГ-12+счет фактура,
на право - акт
"АКТ ПРИЕМА-ПЕРЕДАЧИ
№ [номер] от [дата] "

ООО "АСБИС" , далее именуемый "Правообладатель"
[наименование Фирмы, адрес, реквизиты]

и ООО "Покупатель" , далее именуемая "Приобретатель"
[Наименование Покупателя, адрес, реквизиты]

составили и подписали настоящий Акт приема-передачи о том, что "Правообладатель" передал, а "Приобретатель" принял на основании Договора № ___ от 200__г. неисключительные права на программный продукт следующего наименования:
+ счет-фактура.

Под что мы попадаем по закону при продаже этого ПО ?
А продавать мы должны так же, как у них в счете: диск с ндс отдельно + права на ПО без ндс отдельно? в любых случаях - ставим сами на комп или продаем только диск?

[Кошачий глаз]

Общие положения о купле-продажи применяются и к передаче имущественных прав (ст.454 Гк РФ).
Поэтому при продаже дисков и лицензий вы обязаны заплатить НДС, поскольку продажа по договору купли-продажи от НДС не освобождается. Не стройте иллюзий!
Лицензионный договор- это совсем другое! По лицензионну договору правообладатель не продает, а ПРЕДОСТАВЛЯЕТ права, при этом у него из имущества ничего не выбывает.
А у вас-лицензии выбывают. Было- десять, стало- ноль. А правообладатель как имел права предосталять лицензии без ограничения количества- так и продолжает имееть. Предоставил десять- ничего не убыло.
Поняла Аленка, чем предоставление отличается от продажи?
На ваш АСБИС тоже наедут и застявят заплатить НДС- не сомневайтесь!
Беги из этой фирмы, пока не поздно, если ваш директор дурак и этого не понимает!

[Алёнка-бух]

Ну наш директор не дурак, но некоторых вещей действительно не понимает по причине технического образования и других задач, поэтому и хочет разобраться. Пока мы с ним решили, что будем продавать ПО в составе компа и, естественно, все с НДС. Про Асбис (он кстати не наш, а московский) и аналогичные конторы я тоже так думаю. Обидно, что мы попадаем на НДС в этом случае. А другого поставщика лицензионного ПО у нас ПОКА нет.
Но пока у них у всех такая позиция, все ссылаются на письмо Шаталова, вот тут довольно кратко и понятно изложено:
http://www.mrsoft.ru/news/news_593.html

[Selena_]

Чтобы освободить от НДС и издателя, некоторые правообладатели (подчеркиваю, имеено некоторые, а не все), с подачи Шаталова из Минфина (см. письмо МФ от 29.12.07 № 03-07-11/648), придумали переместить момент ввода в гражданский оборот экземпляра продукта с издателя на последнего продавца, путем заключения "лицензионных" договоров на право продажи по всей цепочке перепродаж.
Вот насколько эта "фишка" правомерна, и стоит вопрос.

Уважаемый Борис, и все активисты данного обсуждения,
что, по вашему мнению, имели в виду минфиновцы, когда упомянули в св.письмах эту пресловутую "цепочку" от правообладателя, через дистрибьюторов до конечного пользователя и об освобождении от НДс на всем пути?

Хотелось бы также услышать Ваше мнение по поводу сублицензионных договоров (что еще раз было подтверждено Минфином - http://taxpravo.ru/news/taxpravo/art...3610465227660).
К примеру, если между Правообладателем (Иностранным ЮЛ) и Издателем (Рос.дочерним ЮЛ) заключается лиценз.соглашение с предоставлением российской дочке возможности заключать сублицензионные соглашения на нашей территории, и эта дочка заключает сублиценз.соглашения с росс.ЮЛицами, которым предоставляет права пользования на ПО в пределах тех прав, что были предоставлены дочке от Правообладателя (кому-то - использовать ПО толкьо в пределах св.организации, кому-то - с возможностью предоставления прав Конечным Пользователям). Здесь можно говорить, что во всей цепочке не будет НДС? Речь идет о промышленном ПО, поставляемом, как правило, по Интернету.
Спасибо за Ваше мнение.

[kdv]

Подскажите пожалуйста, как сейчас правильно учитывать по бухгалтерии перепродажу прав на использование. Допустим, я купил права на использование ПО у дистрибутора, и перепродал розничному покупателю. Лицензионные договоры везде, все без НДС (да если бы и с НДС) - ведь права на использование сейчас закрываются актом, а не накладной.
И совершенно непонятно как сделать (в 1С) чтобы по акту принять эти права и потом перепродать....

[Аноним]

Специфика нашей деятельности в том, что мы как создатели и правобладатели ПО продаем его напрямую канечным пользователям-юр. лицам, ПО конфигурируется каждый раз под конкретные нужды покупателя из нескольких модулей. Можем ли мы осуществлять продажу по договору купли-продажи экземпляров ПО, не заключая лицензионного договора?

[kdv]

>Можем ли мы осуществлять продажу по договору купли-продажи >экземпляров ПО, не заключая лицензионного договора?

можно, в этом случае ПО идет как товар, т.е. не как права. и это будет облагаться НДС, если вы не на упрощенке.

[Аноним]

kdv спасибо. Собственно так мы и делаем по настоящее время, но одни наши клиенты хотят лицензионный договор и соответственно цену без НДС, хотим отбрыкаться от этого предложения. У меня еще вопрос, по договору мы передаем экземпляр ПО (т.е. товар), но в договоре у нас прописано, что покупатель не имеет право его копировать, передовать, распространять, и иным образом вводить в хозяйственный оборот. Значит ли это, что договор содержит не только продажу ПО как товара, но и передачу неисключительных прав по использованию ПО?

[Аноним]

Почитав форум, я пришел к выводу, что мы продаем конкретный экземпляр ПО и право использование этого конкретного экземпляра, а вовсе не неисключительные права использования ПО вобщем. Поэтому лицензионный договор здесь не уместен и освобождения от НДС не возникает. Я прав?

[kdv]

что значит "хотят"? Если вы производитель ПО, то именно вы определяете, как его продавать - как "программное обеспечение" или как "права на программное обеспечение".
Более того. Если контора эта на НДС-ной схеме, то если они хотят купить права без НДС - они идиоты (их бухгалтерия).
Тем более что с точки зрения ПРАВ на ПО - все равно вы обязаны прикладывать к нему ЛИЦЕНЗИОННОЕ соглашение, которое является договором присоединения, который неявно заключает клиент с вами в момент установки вашего ПО.

Вы меня извините, но вопросы ваши несколько дремучие. Если вы разрабатываете ПО и продаете его, то все это вам ПОЛОЖЕНО знать в первую очередь.

[Аноним]

Спасибо, почитаю. Мы заключали договора на основе типового, разработанного юристом, и вопросов особых не было, а с Нового года после вступления поправок к НК у клиентов начались вопросы. Многие из них (в основном банки) желают покупать ПО без НДС. А политика нашего руководства - все для клиента))). Поэтому сижу и разбираюсь, сорри за дремучие вопросы.

[kdv]

мои посты со ссылкой были отцензурированы - ссылки на мой блог, где находится действительно помогающая понять проблему информация, признаны спамом или рекламой.

[BorisG]

ссылки на мой блог, где находится действительно помогающая понять проблему информация, признаны спамом или рекламой.

И правильно, что признаны рекламой.
Помогающая понять ситуацию информация давно по косточкам разобрана в нескольких ветках в этом форуме, ссылки в ветке приведены, да и поиск никто не отменял.
В твоем блоге ничего нового нет, кроме отстаивания не совсем верной позиции лукавых правообладателей. Так что то, что удалили ссылки - правильно.

[Аноним]

мои посты со ссылкой были отцензурированы - ссылки на мой блог, где находится действительно помогающая понять проблему информация, признаны спамом или рекламой.

несправедливо, но я успел запомнить адрес, еще раз спасибо)

[OSK]

По рекомендации специалистов налоговой службы, если мы будем продолжать поставлять программы с НДС, то наши покупатели не смогут поставить НДС к вычету.

Это раз. А второй момент - действительно, вами будет необоснованно занижена база по налогу на прибыль, что абсолютно верно заметили ранее.

[BorisG]

Это раз.

Это не раз, а полный бред.
И в ветках давно давно дано объяснение, почему бред.
И суды тоже в таких случаях на стороне налогоплательщика.

А второй момент - действительно, вами будет необоснованно занижена база по налогу на прибыль, что абсолютно верно заметили ранее.

И это тоже полный бред.
К чему повторяться?

[kdv]

И правильно, что признаны рекламой.
Помогающая понять ситуацию информация давно по косточкам разобрана в нескольких ветках в этом форуме, ссылки в ветке приведены, да и поиск никто не отменял.
В твоем блоге ничего нового нет, кроме отстаивания не совсем верной позиции лукавых правообладателей. Так что то, что удалили ссылки - правильно.

тогда сделайте FAQ, что-ли, чтобы не искать. Мне вот не удалось продраться через тучи сообщений чтобы выколупнуть крупицы полезной информации.
Насчет "позиции лукавых правообладателей" - даже смешно. Ситуацию с лицензионными договорами при продаже ПО без НДС спровоцировали дистрибуторы. Т.е. те, кто получает ПО из-за рубежа, и сходу не платит НДС, при том что цена на такое ПО осталась прежней. +18% - неплохо?
Можно сказать что российские производители тиражируемого ПО при этом тоже могут получить такую "выгоду", но они обычно сами на упрощенке, т.е. без НДС.

[kdv]

добавлю, что наша фирма, как перепродавец ПО, тоже жертва этих "лицензионных договоров". Раздельный учет в бухгалтерии, непонятки как это все учитывать вообще - "приход и расход прав", необходимость заключения лиц. договоров со всеми покупателями, и т.д.
Да, мы в результате получаем этот НДС в прибыль, но это 18% от маржи, которая при перепродаже ПО мизерная. Больше проблем, чем доходов с них.