Ответить в теме

Сообщение от Над.К

Подотчетник не может быть комиссионером, он не получает вознаграждения по договору комиссии. А если таковым его признать, то он имеет право требовать с работодателя выплату комиссионного вознаграждения по ст.424 ГК

Безусловно, основная суть правоотношений между работодателем и работником - это трудовой договор. Правоотношения, возникающие при действиях подотчетника в интересах работодателя, трудовым законодательством не описываются в принципе. Такие аспекты, как момент возникновения прав собственности работодателя на приобретаемое для работодателя имущество, права и обязанности сторон при этом, описываются нормами гражданского права - естественно, с учетом той специфики, которую накладывают трудовой характер отношений между работодателем и работником (например, материальная ответственность работника ограничена трудовым законодательством и т. д.). Но в отношениях с контрагентом, с правами на вещь без привлечения соответствующих статей ГК не обойтись.

Поэтому называть его комиссионером или не называть - вопрос терминологический. Все равно стороной сделки для контрагента при отсутствии доверенности (или полномочий, вытекающих из обстановки) является работник, а право собственности в момент передачи товара работнику возникает у работодателя.

В рамках правоотношений, регулируемых публичным договором розничной купли-продажи.

Здорово. А это не гражданские правоотношения?
Впрочем, я поддерживаю stas® насчет кормления тролля

Сообщение от Над.К

А в рамках каких правоотношениях выступает подотчетник по отношению к тем лицам, с кем вступает в договорные отношения? С теми же магазинами, например?

В рамках правоотношений, регулируемых публичным договором розничной купли-продажи. Выступает в качестве розничного покупателя.

Сообщение от Аноним

Попробуйте указать законные основания в виде ссылок на НПА, которые позволят не принять данный расход к налоговому и бухгалтерскому учету. На мой взгляд, такие основания указать невозможно, как минимум по одной причине: если лукойловскую заправку заменить заправкой роснефти, то никаких сомнений в законности принятия к БУ и НУ данного расхода нет. Далее вспоминаем про свободу договора, причем не простого, а публичного договора, и понимаем, что законных оснований для запрета лукойловскому водителю покупки бензина за наличные на лукойловской заправке нет. А раз покупка законная, то и расход вполне законен и подтвержден соответствующими документами. А значит оснеований для отказа в принятии данного расхода к НУ и БУ нет.

Потому что у данной сделки нет экономического содержания.

Сообщение от Аноним

С какой целью? Зачем вообще нужно загонять понятие подотчетник в рамки терминов гражданских правоотношений?

Затем, что в результате совершаемых подотчетником действий изменяются гражданские права и обязанности его работодателя.

Сообщение от Аноним

И какую же фактическую сделку призвана прикрыть эта притворная?

А вот это я уже с Вами обсуждать не буду, это проблема топикстартера.

Я посчитал методически важным ответить на те тезисы, которые Вы успели здесь выдвинуть. Но в остальном свои взгляды я не изменил: я считаю излишним кормить тролля, и Вам уже достаточно давно запрещено размещать свои сообщения на этом сайте.

Подотчетник не может быть комиссионером, он не получает вознаграждения по договору комиссии. А если таковым его признать, то он имеет право требовать с работодателя выплату комиссионного вознаграждения по ст.424 ГК

Зачем вообще нужно загонять понятие подотчетник в рамки терминов гражданских правоотношений?

А в рамках каких правоотношениях выступает подотчетник по отношению к тем лицам, с кем вступает в договорные отношения? С теми же магазинами, например?

И какую же фактическую сделку призвана прикрыть эта притворная?

Договор купли-продажи у того лица, которое было комитентом. Потому что на самом деле товар купить должны были у него, а не у самого себя.

Сообщение от sema

разберитесь, что есть подотчетник.

С какой целью? Зачем вообще нужно загонять понятие подотчетник в рамки терминов гражданских правоотношений?

Сообщение от stas®

В исходном вопросе все сложнее, там речь идет явно о притворной сделке.

И какую же фактическую сделку призвана прикрыть эта притворная?

Сообщение от stas®

Вот в этом я сильно сомневаюсь. В общем случае подобное точно нельзя утверждать.

Попробуйте указать законные основания в виде ссылок на НПА, которые позволят не принять данный расход к налоговому и бухгалтерскому учету. На мой взгляд, такие основания указать невозможно, как минимум по одной причине: если лукойловскую заправку заменить заправкой роснефти, то никаких сомнений в законности принятия к БУ и НУ данного расхода нет. Далее вспоминаем про свободу договора, причем не простого, а публичного договора, и понимаем, что законных оснований для запрета лукойловскому водителю покупки бензина за наличные на лукойловской заправке нет. А раз покупка законная, то и расход вполне законен и подтвержден соответствующими документами. А значит оснеований для отказа в принятии данного расхода к НУ и БУ нет.

Сообщение от Над.К

Ну как же разные? Комиссионер сам с собой заключил договор

я говорю о комиссионере-подотчетнике, при обычной закупке им товаров (условно - про водителя Лукойла на заправке Лукойла).

В исходном вопросе все сложнее, там речь идет явно о притворной сделке.

меня спросили, я ответила.))) У меня извращенная аналогия. если я подотчетное лицо и прихожу в сбер с векселем я получаю по векселю и попадаю на ндфл.в сбере никто не знает что я действую от имени юрика. разберитесь, что есть подотчетник. когда совпадает, а когда -нет.

Но юридические стороны разные: договор комиссионер заключает от собственного имени, и юридическую ответственность перед контрагентом несет комиссионер.

Ну как же разные? Комиссионер сам с собой заключил договор

Сообщение от Аноним

этот расход на законный основаниях будет принят и к налоговому и бухгалтерскому учетам.

Вот в этом я сильно сомневаюсь. В общем случае подобное точно нельзя утверждать.

Мне кажется, что тут произошла некоторая путаница, связанная с разницей между юридическим и экономическим существом сделки.

Экономически стороны совпали (особенно если речь идет о чистой комиссии, не об агентировании). Но юридические стороны разные: договор комиссионер заключает от собственного имени, и юридическую ответственность перед контрагентом несет комиссионер.

Поэтому прекращения обязательств вследствие совпадения сторон в одном лице тут не происходит.

Другое дело, что умышленное заключение такой сделки может толковаться как мнимая сделка. А налоговые последствия и для неумышленной сделки не вполне мне очевидны.

Да ради бога, имеет. Но с принятием в расходы будут проблемы
И уж точно ваша выдуманная ситуация с Лукойлом не относится к ситуации автора.

Сообщение от Над.К

Модель у нас одна, она ГК установлена. Другое дело, что Вы придумали какую-то свою особую модель, не укладывающуюся в ГК.

Я ничего не придумывал. Я лишь описал факт хозяйственной жизни, который не противоречит ГК, этот факт вообще не противоречит ни одному НПА. Но вы утверждаете,что этот факт невозможен потому как"невозможно заключить сделку с самим собой". Но медицинский факт остается медицинским фактом: водитель Лукойла имеет право заправить за наличные служебный автомобиль не заправке Лукойла и этот расход на законный основаниях будет принят и к налоговому и бухгалтерскому учетам.

но в рамки вашей модели гражданских правоотношений

Модель у нас одна, она ГК установлена. Другое дело, что Вы придумали какую-то свою особую модель, не укладывающуюся в ГК.

Сообщение от Над.К

если у Лукойла так фигово построена система снабжения топливом, что их водители должны заправляться за розничные цены на их собственных заправках (увеличивая при этом налоги своей организации за счет реализации самому себе), то это их личные трудности. Кстати, я в это ниразу и не верю.

Дело не в том, как построена у Лукойла система снабжения топливом. Дело в том, что обсуждаемая заправка В ПРИНЦИПЕ НЕ ПРОТИОРЕЧИТ ни одному НПА и ни одним НПА НЕ ЗАПРЕЩЕНА. Такая заправка (сделка) вполне возможна, но в рамки вашей модели гражданских правоотношений она не укладывается, но это уже, согласитесь, наверное не проблема сделки, а проблема вашей модели, которая требует определенных доработок.

Дальше, наверное, не надо, но, ИМХО, если пару раз такое было - ничего страшного.

ZZZhanna, ну это же не значит, что надо косячить дальше?

Сообщение от Над.К

Безграмотность налоговика ?

Ну типа того... Как вариант частного мнения налогового инспектора, которому ну уж очень хочется придраться хоть к чему-нибудь. Или наоборот, в случае автора темы, что налоговый инспектор может отнестись к подобной ситуации совершенно нормально.

ZZZhanna, это все теория. Но если у Лукойла так фигово построена система снабжения топливом, что их водители должны заправляться за розничные цены на их собственных заправках (увеличивая при этом налоги своей организации за счет реализации самому себе), то это их личные трудности. Кстати, я в это ниразу и не верю.

, что нельзя просто так списывать товар в хозяйственном магазине на хознужды, надо через подотчет купить у самих себя, а то выручка занижается. Вот.

И что? Этим вот что надо доказать? Безграмотность налоговика или ненужность Гражданского кодекса?

Сообщение от Генук

сотрудник Лукойла за нал заправится по дороге в ту же командировку...

Неужели он должен сначала выяснить, какому юридическому лицу принадлежит данная заправка, и только потом, если она принадлежит не Лукойлу, заправиться? А если вдруг Лукойлу, то заправляться ему там ни в коем случае нельзя. Надо ехать пару сотен км до следующей? А вдруг там тоже Лукойл

Когда-то, давным давно, когда я была еще молодым начинающим бухгалтером, налоговый инспектор на выездной проверке сказала, что нельзя просто так списывать товар в хозяйственном магазине на хознужды, надо через подотчет купить у самих себя, а то выручка занижается. Вот.

Сообщение от Над.К

Генук, большинство из них оформлено на разных лиц

Видно, вы очень давно в последний раз держали в руках чеки с заправок... Большинство заправок, как раз, принадлежат совсем не "разным лицам".

Ситуации, когда обязанность заключить договор вменяется посредством НПА, достаточно редки, если вообще возможны.

Т.е. ГК - не НПА?

Сообщение от Andyko

вряд ли вы сможете привести ссылки на нпа, обязывающие одну руку заключить с другой рукой договор купли продажи при передаче чего либо из одной руки в другую

Естесственно, не смогу. Свобода договора у нас, однако. Ситуации, когда обязанность заключить договор вменяется посредством НПА, достаточно редки, если вообще возможны.

Генук, ну просто наш глубокоуважаемый Аноним любит спорить. Причем если бы мы сказали - да, можно так сделать, он бы рьяно принялся доказывать, что так делать нельзя

АО - это наличные деньги в пути... от фирмы к контрагенту... по аналогии с 57-ым - безнал в пути...

фактически это
Дт 60 - Кт 50

только развёрнуто во времени:
Дт 71 - Кт 50
Дт 60 - Кт 71

забавно, если путь замыкают на себя:
Дт 50 - ... - Кт 50

расходов подотчетного лица, совершенных им при заключении сделок розничной купли-продажи

ВОт расскажите, при покупке через подотчетника кто заключает договор купли-продажи? Подотчетник? Если он, то каким образом потом право собственности вдруг переходит от него к организации?

Генук, большинство из них оформлено на разных лиц

вообще-то, это жизненная ситуация, когда сотрудник Лукойла за нал заправится по дороге в ту же командировку... Лукойл большой... заправок как филиалов много...