Ответить в теме

Ответ с юридического форума - речь идёт о штрафах, наложенных именно на юр. лицо, а не на его должностное лицо.

1. Статья 238 ТК РФ не предусматривает обязанности работника возмещать работодателю уплаченные им суммы штрафа за нарушение действующего законодательства.
Так, Апелляционным определением Московского городского суда от 24.07.2013 N 11-23629/2013 установлено, что Л. исполняла обязанности председателя ЖСК "С" на условиях заключенного с нею трудового договора, в котором было предусмотрено условие о полной материальной ответственности за прямой действительный ущерб, причиненный работодателю. Суд нижестоящей инстанции правомерно пришел к выводу об отсутствии достаточных оснований для возложения на ответчика полной материальной ответственности в связи с тем, что на ее работодателя были наложены штрафные санкции. Таким образом, данное в ч. 2 ст. 238 ТК РФ понятие прямого действительного ущерба не является идентичным с понятием убытков, содержащимся в п. 2 ст. 15 Гражданского кодекса РФ, и не предусматривает обязанности работника возмещать работодателю уплаченные им суммы штрафа за нарушение действующего законодательства. На основании изложенного решение суда нижестоящей инстанции оставлено без изменения, а апелляционная жалоба без удовлетворения.
Данное решение обосновано тем, что сумма финансовых санкций в виде административного штрафа в соответствии с действующим законодательством не может быть отнесена к прямому реальному ущербу, который обязан возместить работник работодателю, поскольку данная сумма уплаченных финансовых санкций не относится к категории наличного имущества истца (работодателя). Работодатель, принимая работника, принимает на себя ответственность перед третьими лицами за соблюдение ими всех норм и правил, должен обеспечить надлежащий контроль за его работой. В противном случае работодатель перекладывает административную ответственность с юридического лица на работника, так как к административной ответственности привлекается юридическое лицо, а не работник. Указанные обстоятельства исключают вину работника.
Статья: Попытки и практика взыскания материального ущерба с работника (Царьков А.) ("Трудовое право", 2015, N 11)

Сообщение от Татьяна- Васильевна

и т.д и т.п. или проводить ежегодный аудит (но это стоит денег).

Самое смешное что и это не спасет от доначислений, пеней и штрафов

Руководителя можно понять, он хочет, чтобы ГБ отвечал за свою работу. И ГБ можно понять, он выполняет распоряжения директора (как правило устные). Если Вы хотите обозначить ответственность ГБ за "плохую работу", то только в ТД можно все детально прописать, также установить систему правил, стандартов и инструкций на предприятии. Сам ФЗ 402-ФЗ, содержит обязанности ГБ, но не ответственность. Почитайте статью "Трудовое право", 2015, N 9 ПРЕДЕЛЫ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ГЛАВНОГО БУХГАЛТЕРА ОРГАНИЗАЦИИ В СООТВЕТСТВИИ С ПОЛОЖЕНИЯМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 06.12.2011 N 402-ФЗ "О БУХГАЛТЕРСКОМ УЧЕТЕ" (РЕД. ОТ 04.11.2014).
Очень давно, устраиваясь на свою "нынешнюю" работу я подписала очень странный,но всеобъемлющий ТД, прочитав который, очень удивилась (чего только там не было прописано!!). И аудитор и юристы, сразу отметили, что это "бумажка" ни к чему никого не обязывающая. Сейчас мой ТД приведен в соответствие с З-ом. Четко распределены степени ответственности не только мои, но и руководителя, написаны соответствующие инструкции и регламенты.Как я понимаю, у Вас небольшая организация, вопрос: кто будет составлять все регламенты, положения и т.д. и т.п.??? Если хотите, чтобы ГБ работал хорошо, Вам надо начать вникать во все, контролировать его работу, соответственно приобрести начальные знания по учету и т.д и т.п. или проводить ежегодный аудит (но это стоит денег).

прежде чем подавать в суд на буха.. следует учесть, что, как правило, на практике, очень трудно доказать ПРЯМОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ УЩЕРБ именно буха. Это к вопросу о пенях, штрафах. Скажите-ка лучше, как Вы это собрались доказывать.. а может прямой виновник неуплаты налогов, сборов как раз таки непосредственно руководитель фирмы, который и отвечает как раз за её коммерческую и хозяйственную деятельность? Как может бух самолично распоряжаться денежными сред-вами компании без ведома дира? а потому степень вины буха прямо пропорциональна мере его ответственности, вытекающей из его должн. обязанностей и ( др. обстоятельств).

Сообщение от vviktor333

офф.
Вы считаете медицину проще бухгалтерского учета?
За врачебные ошибки - вплоть до срока, и та же компенсация.
И там и там - выполнение профессиональных обязанностей.

У пациента, за пару месяцев не вырастет новая почка, а печень не переедет в голову.
Примерно так выглядят мнения наших госорганов...

Сообщение от Аноним

Но в вопросе пеней и штрафов, а уж тем более налогов......Я лично вообще не согласна!

офф.
Вы считаете медицину проще бухгалтерского учета?
За врачебные ошибки - вплоть до срока, и та же компенсация.
И там и там - выполнение профессиональных обязанностей.

"К прямому действительному ущербу могут быть отнесены, например, недостача денежных или имущественных ценностей, порча материалов и оборудования, расходы на ремонт поврежденного имущества, выплаты за время вынужденного прогула или простоя, суммы уплаченного штрафа."- выдержка из письма Роструда, которое Вы порекомендовали прочесть. Да, я согласна, что если бухгалтер сломает сядет вместо стула на стол и уронит комп при этом- наверное работодатель совершенно обоснованно потребует возместить ущерб. Но в вопросе пеней и штрафов, а уж тем более налогов......Я лично вообще не согласна!

Сообщение от Zmei7710

Реальным ущербом от ошибок бухгалтера могут быть, например, налоги, пени, штрафы, начисленные по результатам проверки.

Прям пот выступил в тот момент как прочла это!
Я так понимаю, Вы не в России живете. И с нашим тоже очень "гениальным" законодательством не знакомы. И наверное, ни разу не слышали что у ФНС, Минфина и судов по одному и тому же вопросу в разные периоды времени могут быть абсолютно противоречивые мнения.
И как же бухгалтеру то быть? Сегодня ты сделал правильно, а завтра условия поменялись и оказалось что не правильно. Налоги, штрафы и пени платить? Прикольная позиция! Кто тогда будет бухгалтером работать?

http://www.kadrovik.ru/index.php?nam...r=asc&start=20

Почитайте письмо Роструда от 19.10.2006 Номер 1746-6-1
П. 5 Постановления Пленума Верховного Суда РФ номер 52
Определение Московского городского суда от 31.08.2010 номер 33-27355/2010

Спасибо всем за ответы.
сбежать можно, но они не воруют, и пытаются сделать все правильно... а это редкость в наше время))))
Да и я не собираюсь "шарашить", только вот в наше время работать бухгалтером - это как в наперстки с налоговой играть, у которой на одну проблему три противоположные точки зрения.
еще раз спасибо.
я правильно поняла, что гражданский иск можно подать в суд на бухгалтера при возникновении проблем с налоговой и без указаний в трудовом договоре о материальной ответственности? т.е на любого?

Сообщение от Красный Мак

От такого работодателя надо бежать, роняя тапки.

Аминь!

От такого работодателя надо бежать, роняя тапки.

ПаниКенгуриха, поборите стереотипы!
в мотивировочной указан и ТК и ГК.

Сообщение от vviktor333

вы не сдержаны в оценках не знакомых Вам людей
а пример из практики, засиленный. Лет 5 назад было, сейчас ссылку на номер дела уже не найду

Да уж больно яркий пример невежества
Пример о чем? О гражданском иске по возмещению вреда водителем автопогрузчика работодателю?
Не мучайтесь в поисках, я таких дел знаю гораздо больше, чем одно И даже примерно могу сказать, что там написано
В мотивировочной части решения там ссылка на ст.238, 246, 247, 248 Трудового кодекса РФ. И на постановление Пленума Верховного Суда РФ от 16.11.2006 г.№ 52.
Дело рассмотрено в порядке гражданского судопроизводства как гражданский иск
Я же говорю, что вы не понимаете: гражданский иск не означает, что между водителем и его работодателем гражданские отношения.
Гражданский иск может быть и из трудовых отношений.

Сообщение от ПаниКенгуриха

Вы бы лучше законы читать умели.

вы не сдержаны в оценках не знакомых Вам людей
а пример из практики, засиленный. Лет 5 назад было, сейчас ссылку на номер дела уже не найду

Сообщение от vviktor333

посылать я тоже умею. Вы лучше спокойненько подумайте над моим примером

Вы бы лучше законы читать умели.
Ваш пример элементарен, уровень 3 курса юрфака, практики по таким примерам полным-полно.
Для профессионала ваш пример абсолютно прозрачен и очевиден, и вам и я, и Над.К его уже разобрали.
А вы этого даже и не поняли

Сообщение от ПаниКенгуриха

Идите учиться, пожалуйста

посылать я тоже умею. Вы лучше спокойненько подумайте над моим примером

Сообщение от Zmei7710

Я не говорил что приказ это трудовой договор это раз. Два. Я писал конкретно про трудовой договор и иную ответственность которая может быть установлена в отдельном приказе руководителя. Пардоньте но видимо Вам надо внимательно читать что пишите

Вам бы внимательно почитать учебники для 3 курса юрфака, законы, судебную практику. И потом уже указывать,что делать грамотному юристу.
О какой-либо иной ответственности работника перед работодателем, помимо материальной или дисциплинарной, и речи быть не может. Любые приказы о какой-то другой ответственности (интересно, кстати, какой? административной? уголовной?) либо о материальной или дисциплинарной ответственности, вынесенные с нарушением закона, не стоят даже бумаги, на которой напечатаны. Да и бумаги-то нормальной на них жалко, лучше уж сразу печатать на туалетной, хоть как-то потом использовать.

Сообщение от Zmei7710

А кто Вам говорил что приказ это трудовой договор?
Человек задал вопрос. Я попробовал ему помочь. Если у Вас есть аргументы против того что я написал, напишите.
В некоторых организация например размер премии прописан именно в приказе руководителя организации.

Лучше бы не пробовали.
Помочь вы не можете, так как абсолютно неграмотны в этом вопросе, а вот запутать - запросто.

Сообщение от vviktor333

1. после принятия на работу главбух теряет гражданские права и обязанности??? вроде как у нас работа не равно рабство.


2. а водитель погрузчика, осуществляющий перемещения поддонов с грузом на складе - тоже же чисто трудовые отношения? И вот задевает он погрузчиком стеллаж с которого падает пара коробок с богемским хрусталем. Тоже "просто ошибся". По вашей логике, компания-работодатель не имеет право подать гражданский иск о возмещения вреда гражданином водителем, и уж тем более, такой иск не может быть удовлетворен??

1. Не теряет. Только с работодателем у него таких отношений нет если только он в магазине работодателя товары не покупает. И рабство здесь ни при чем.
При таком уровне познаний вам прежде чем на юрфоруме писать, второй курс юрфака бы закончить. Хотя бы.

2. Отношения в этом случае между водителем и работодателем - чисто трудовые.
Что никак не помешает работодателю подать гражданский иск, ибо гражданский иск может вытекать и из трудовых отношений. Статья 2 ГПК РФ, третий курс юрфака.

Идите учиться, пожалуйста

Сообщение от Zmei7710

Реальным ущербом от ошибок бухгалтера могут быть, например, налоги, пени, штрафы, начисленные по результатам проверки. Но только фактически уплаченные. Ведь согласно статье 246 Трудового кодекса РФ, ущерб возникает при утере имущества. То есть в отношении доначисленных налогов и начисленных штрафных санкций – в момент их уплаты компанией в добровольном порядке на основании требования налогового органа, либо в момент списания денежных средств с расчетного счета организации на основании решения о взыскании, либо в момент удовлетворения требований за счет имущества налогоплательщика.
В интернете все написано.

На заборе тоже много чего написано, и что?
Поменьше читайте интернетов и побольше - законов и судебной практики.
А если не читали, нечего из себя чего-то изображать и пытаться давать неграмотные советы, только людей смущаете.
Еще раз, специально для любителей читать: штрафы-пени не являются ущербом по смыслу ТК РФ

Сообщение от Над.К

А я не говорила, что приказ - это трудовой договор. Такая дикая мысль мне бы и в голову не пришла. Так же как и мысль об указании матответственности в приказе.

Пост 30. Там Вы меня обвинили в том, чего я не говорил.

Сообщение от Zmei7710

Указать мат ответственность в приказе и говорить, что приказ это трудовой договор разные вещи.

А я не говорила, что приказ - это трудовой договор. Такая дикая мысль мне бы и в голову не пришла. Так же как и мысль об указании матответственности в приказе.

Указать мат ответственность в приказе и говорить, что приказ это трудовой договор разные вещи.

Сообщение от Zmei7710

Я не говорил что приказ это трудовой договор это раз.

Однако Вы посчитали возможным с какой-то радости указать мат.ответственность в приказе. За что можно огрести от трудовой инспекции по полной, кстати. Про то, что приказ изначально недействительный, уже написали

Сообщение от Zmei7710

Пардоньте но видимо Вам надо внимательно читать что пишите

Я хорошо помню, что писала, мне не надо перечитывать. А вот Вы почему-то в обоснование своего заявления о приказе, привели цитаты, где исключительно про трудовой договор написано. К чему бы это?

Сообщение от vviktor333

после принятия на работу главбух теряет гражданские права и обязанности?

Нет. Но взаимоотношения в рамках трудовых отношений регулируются Трудовым кодексом, а не Гражданским.

Сообщение от vviktor333

а водитель погрузчика, осуществляющий перемещения поддонов с грузом на складе - тоже же чисто трудовые отношения?

Вы про отношения кого с кем? Водителя с погрузчиком или со стеллажом? С работодателем, который ему дал поручение перемещать поддоны у него точно трудовые отношения, без вариантов.
И прямой действительный ущерб взыскивается с работника по нормам ТК, а не ГК. Ответственности работника целая глава в ТК посвящена. И в суд работодатель если что будет обращаться не со ссылками на ГК, а со ссылками на ТК.

Сообщение от ПаниКенгуриха

Цитата Сообщение от vviktor333 Посмотреть сообщение
а чем Вас ГК РФ не устраивает?
Может быть, тем, что ГК не регулирует трудовые отношения? От слова вообще?

после принятия на работу главбух теряет гражданские права и обязанности??? вроде как у нас работа не равно рабство.

Сообщение от ПаниКенгуриха

А отношения между главбухом и организацией в связи с качеством и сроками сдачи отчетности - чисто трудовые.

а водитель погрузчика, осуществляющий перемещения поддонов с грузом на складе - тоже же чисто трудовые отношения? И вот задевает он погрузчиком стеллаж с которого падает пара коробок с богемским хрусталем. Тоже "просто ошибся". По вашей логике, компания-работодатель не имеет право подать гражданский иск о возмещения вреда гражданином водителем, и уж тем более, такой иск не может быть удовлетворен??

Я не говорил что приказ это трудовой договор это раз. Два. Я писал конкретно про трудовой договор и иную ответственность которая может быть установлена в отдельном приказе руководителя. Пардоньте но видимо Вам надо внимательно читать что пишите

А кто Вам говорил что приказ это трудовой договор?

Пардоньте, но вот это не я писала точно Вы бы хоть сами внимательно прочитали, то, что нацитировали из интернета.

Сообщение от Zmei7710

Лучше фин ответственность отразить в отдельном приказе от руководителя организации.

Сообщение от Zmei7710

Человек задал вопрос. Я попробовал ему помочь. Если у Вас есть аргументы против того что я написал, напишите.

Пани Кенгуриха, являющаяся очень хорошим специалистом в трудовом праве, уже исчерпывающе Вам ответила.

Сообщение от Zmei7710

В некоторых организация например размер премии прописан именно в приказе руководителя организации.

Некоторые в приказах и штрафы умудряются прописывать, а потом получается вот это.
Впрочем, премию вряд ли кто оспорит, но материальная ответственность ни разу не премия и в приказе никак не может быть прописана. Это абсурд.