Ответить в теме

Насколько велика вероятность наступления события, при котором проверяющие органы разрешат мне уменьшить базу по налогу на прибыль на суммы оплаты труда за работу в выходные/праздничные, которые я уберу из расчета сверхурочных свыше 120 часов?

Rioki, боюсь, ответить на этот вопрос никто не сможет, а если и ответит, то ответ этот стоить будет мало. Вдеь это все равно, что гадать на кофейной гуще... Наши уважаемые налоговики не предсказуемы, как погода ранней осенью...

Так что, палка о двух концах

О чем, собственно говоря и речь... Какая муха и в какое место укусит проверяющего - никто не знает. Какой налог он будет защищать в этот момент - ЕСН, прибыль?

Короче, этот момент предполагает двойственное толкование...

Хорошо, пойдем с другой стороны. Насколько велика вероятность наступления события, при котором проверяющие органы разрешат мне уменьшить базу по налогу на прибыль на суммы оплаты труда за работу в выходные/праздничные, которые я уберу из расчета сверхурочных свыше 120 часов?
Кстати, по поводу отнесения этих сумм на затраты, недавно читала версию о том, что раз эти затраты экономически обоснованы, то прибыль уменьшают. Следовательно, начисляем ЕСН. Так что, палка о двух концах

Митрич, с точки зрения толкования формулировки "сверх графика", работа в выходные действительно не должна входить в сверхурочные. Но ведь есть правило 99 статьи: Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период. Получается, если работа в "межсменный" выходной приводит к тому, что работа превышает нормальное число рабочих часов, то она автоматически становится сверхурочной, а следовательно здесь уже действует правило 120 часов.
Короче, этот момент предполагает двойственное толкование...

Все выходные - в сверхурочные.Спасибо, я так и думала.

Rioki, Ludmil-Кa, воля ваша, а я и сейчас так не думаю. И вот почему. Для работников с суммированным рабочим днем сверхурочные -это переработка по графику работника по сравнению нормой часов по 5-дневке. В случае Rioki привлечение к работе имело место в день межсменного отдыха, т.е. в выходной день работника, смена сверх графика. Это время нельзя считать сверхурочным, это работа в выходной день со всеми вытекающими. (в 120 ч.- не входит). С другой стороны, сверхурочные в месяце с праздничными днями из числа сверхурочных исключаться не должны, они - по графику.

to Ludmil-Кa:

Все выходные - в сверхурочные, а сверхурочные не должны превышать 120 часов. А если превышают, то по мнению Минфина нельзя списать на прибыль.

Спасибо, я так и думала.

Ludmil-Кa,на Ваш пост 6, спасибо, просветили, для меня это новость. По Вашей наводке нашел в "Гаранте" статью Ю.Петрова «Оплата труда за сверхурочное время», там такой пассаж «Так как ни коллективным договором, ни трудовым договором не могут предусматриваться условия, противоречащие трудовому законодательству, в том числе об обработке в течение года сверхурочно более 120 часов, то оплата сверхурочных работ свыше установленных законодательством 120 часов в год для каждого работника на затраты производства в целях налогообложения прибыли учитываться не может, что подтверждено в письмах Минфина России от 7 июня 2001 г. N 04-02-05/1/110 и от 9 марта 2005 г. N 03-03-01-04/1/102.» Чистый бред, но … «И мату в горле тесно» Короче, если работа производилась с нарушением законодательства, то она должна оплачиваться за счет прибыли. Принцип же был об оплате сверх законодательства, которая за счет прибыли. Эдак можно договориться до того, что нарушалась охрана труда, скажем, работал мОлодец без каски или без ограждений каких-нибудь - всё, за счёт прибыли

Ну,Rioki, я так и подозревал, что у Вас суммиров.время. Если бы коллега Вендетта Вас не "разоблачила", мы бы Вас окончательно запутали. Четче формулируйте.

дни, которые по графику являются выходными.

А ето и есть выходные, оплачивать - по 153й ТК, из сверурочных - не вычитать.
Ludmilka, законодательством предусмотрены жесткие правила работы в выходные. Если привлечение к работе в выходные (или в дни межсменных перерывов при суммированном) - это система, или необоснованнно, работодатель может быть наказан.

Rioki, извините, что я вас запутала. Вот это:

Но, уверена, что если вдруг возникнет спор, суд будет на стороне работника и ему засчитают работу в выходные как сверхурочные (если потом эти часы не будут компенсированы отдыхом в другие дни).

Относилось к вот этому:

А вот если обычный режим, то тут действительно получается двусмысленность.

А не к суммированному учету. С суммированный учетом все ясно и понятно... Все выходные - в сверхурочные, а сверхурочные не должны превышать 120 часов. А если превышают, то по мнению Минфина нельзя списать на прибыль.

Но, уверена, что если вдруг возникнет спор, суд будет на стороне работника и ему засчитают работу в выходные как сверхурочные (если потом эти часы не будут компенсированы отдыхом в другие дни).

Да работнику то все уже оплатили, меня интересуют исключительно затраты.

А смотрите, что написано в 99 статье ТК:
Сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Как видите, здесь нет связи с выходными... только "нормальное число рабочих часов"... Получается, если превышает, вне зависимости из-за чего возникает переработка, получается сверхурочные. А вот если обычный режим, то тут действительно получается двусмысленность. Но, уверена, что если вдруг возникнет спор, суд будет на стороне работника и ему засчитают работу в выходные как сверхурочные (если потом эти часы не будут компенсированы отдыхом в другие дни).

Не-а, я про субботу и воскресенье ничего не говорила. Я говорила про работу в дни, которые по графику являются выходными.

Если работать каждый из выходны (помимо работчих!) даже по три часа в день УЖЕ получается 300 часов! И эти часы не будут учитываться в том самом лимите?

- вот и я о том же.

а-а-а... Просто изначально вы не указали, что у вам суммированный учет. В этом случае - да, работа в воскресенье и в субботу (хотя некоторые не любят считать субботу выходным, но это кому как нравится...) при суммированном учете не считается вообще работой в выходной день, поскольку выходной в этом случае предоставляется в другой день недели, согласно графика работ.

У меня суммированный учет, поэтому я и говорю о превышении за учетный период, а не о превышении нормальной продолжительности смены.

Работа в выходные не является сверхурочной

Вообще-то логично, ничего не могу счказать. Но остается вот какой вопрос...
Получается, я могу не нагружать своих работников в рабочие дни "сверх" 8 часов, но зато могу "предложить" им работать в выходные по 12 часо, оплачивать их в двойном рахмере и при этом забыть о "лимите" в 120 часов? Странно получается. в году около 100 выходных дней. Если работать каждый из выходны (помимо работчих!) даже по три часа в день УЖЕ получается 300 часов! И эти часы не будут учитываться в том самом лимите?

Сообщение от Rioki

to Митрич: На основании чего я должна убрать выходные?

На основании того, что согласно ТК работу в выходной день вы оплачиваете в двойном размере либо предоставляете другой день отдыха. Это вовсе не сверхурочные.
Определение сверхурочных часов - в их названии. Т.е. когда работник не заканчивает смену в положенное время, а продолжает работать сверх! Работа в выходные не является сверхурочной. (если конечно у вас не суммированный учет)

to Митрич: Сверхурочной считается работа в том числе сверх нормального количества рабочих часов за учетный период (статья 99 ТК РФ). С этой точки зрения (не для расчета), по-моему, работа в выходные это тоже сверхурочная. Ведь при подсчете фактически отработанного времени мы включаем все отработанное время по табелю (и сверхурочные, и выходные), затем минусуем норму - получаем переработку общую? На основании чего я должна убрать выходные?

Извините, Митрич, но дело в том, что в марте 2005 года (не помню точные ревизиты, уж извините), Минфин выдал одно письмецо (в своем репертуаре), в котором указал, что работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени свыше 120 часов по сути незаконна, а следовательно оплата сверхурочных свыше 120 часов в налоге на прибыль не участвует.
Позиция, разумеется, спорная. Но она есть... А применять ее или нет, рисковать или нет - дело каждого...

120 часов относится только к сверхурочным,

ст.152, безусловно. Про ограничение работы в выходные - нет. Но если у Вас это связано с суммир.раб.днем, там несколько по-иному. По поводу отнесения - боюсь наврать, с практикой по этому вопросу давно не работал, но посмотрите ст.255 Налогового кодекса,
3) начисления стимулирующего и (или) компенсирующего характера, связанные с режимом работы и условиями труда, в том числе .... за сверхурочную работу и работу в выходные и праздничные дни, производимые в соответствии с законодательством Российской Федерации; поскольку сверурочные, до или после 120 час - всё равно оплатим в соотв. с ТК, т.е в соответствии с законодательством. Вот если вы как-то по-иному будете оплачивать....

Спасибо за реакцию. Я знаю как рассчитывать сверхурочные и как выходные. Вопрос не в оплате, а в отнесении расходов на затраты. Ведь переработку больше 120 часов я не могу взять на затраты, так в эти 120 выходные входят или нет?

Rioki, следует отдельно оплатить работу в выходные и праздничные (ст.153 ТК РФ), и отдельно - сверхурочные (ст.152 ТК РФ). 120 часов относится только к сверхурочным, но даже если сверхурочные - больше 120 ч., они оплачиваются согласно 152-й.

Rioki, я недавно похожий вопрос подняла.
Давайте обсуждать его здесь: http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=78621
Тем более, что ответ уже почти готов! Пара нюансов осталась...

Работник работает сверхурочно в течение рабочей недели и в выходные. Переработка превысила 120 часов. Все, что свыше 120 часов, платим за счет собственных средств и рассчитываем как:
фактически отработанное время - норма времени по рабочему календарю - 120 часов. Правильно ли это, или нужно еще вычесть время, приходящееся на выходные/праздничные дни?