Ответить в теме

Сообщение от Andron Step

Так что по закону нужно выплатить и пособие (правда в меньшем размере в соответствии со ст. 8 ФЗ-255) и зарплату.

Это уже другой вопрос, требующий отдельной темы, я думаю.

По сути я не поддерживаю такой вариант, но из общих соображений типа - "пособие - это компенсация утраченного заработка, а если заработок утрачен не был, то и компенсировать нечего".
Но в свое время мне тоже интересно было узнать, как те, кто просто заявляет, что за один и тот же день зарплату и пособие платить нельзя, это "доказывают", исходя из закона.
Особенно, если учесть, что пособие платится за календарный день, а рабочая смена может быть переходящей, например с 22 до 6, то есть может приходиться на 2 календарных дня.
И вот первый день больничного приходится на тот день, что и 6 часов рабочей смены.
Или наоборот, работник вечером закрывает больничный и идет в ночную смену с 22 часов того же дня.
Что и в каком размере будем платить в этих случаях?

Сообщение от Andron Step

статьи 22 и 183 ТК РФ

это не ответ.

Сообщение от Andron Step

Только к ограничению размера пособия (ст. 8 ФЗ 255), но выплатить нужно за весь период временной нетрудоспособности.

это не значит, что дополнительно за этот день можно выплачивать пособие.

Надоела уже эта демагогия диванных теоретиков.

Сообщение от ZZZhanna

и по какому это закону разрешено за один и тот же день платить и пособие и зарплату?

Для этого есть обязанность: статьи 22 и 183 ТК РФ. И по какому закону любая из этих обязанностей может не выполняться?

на том, что это не предусмотрено.

Чем, кем не предусмотрено?

Можно будет пойти в суд. Только с чем?

Есть листок нетрудоспособности, в котором указан период нетрудоспособности с 30 марта по 4 апреля. Если сказать, что это не так, значит плюем на мнение врача.
Да, работник нарушил режим, предписанный лечащим врачом. К чему это приводит? Только к ограничению размера пособия (ст. 8 ФЗ 255), но выплатить нужно за весь период временной нетрудоспособности.
Найдете опровержение дайте об этом знать, пожалуйста.

и по какому это закону разрешено за один и тот же день платить и пособие и зарплату?
Такой вариант даже не обсуждается.

Сообщение от Andron Step

А на каком законном основании ФСС откажет в возмещении?

на том, что это не предусмотрено.
Можно будет пойти в суд. Только с чем?

Сообщение от ZZZhanna

одновременно за одни и те же дни?

Да.

А на каком законном основании ФСС откажет в возмещении?

Сообщение от Andron Step

Так что по закону нужно выплатить и пособие (правда в меньшем размере в соответствии со ст. 8 ФЗ-255) и зарплату.

одновременно за одни и те же дни?

Сообщение от ZZZhanna

а организация-страхователь пострадавшим лицом не будет считаться, если ФСС откажет в возмещении?

Интересно на каком законномосновании ФСС откажет в возмещении?

По порядку:
1) Есть л/н в котором сказано, что работник освобожден от работы с 30 марта по 4 апреля (период временной нетрудоспособности и никто не имеет право его изменить)
2) Выход работника на работу в эти дни - нарушение режима, предписанного лечащим врачом. И первый кто узнает об этом нарушении будет работодатель, если работник не скажет об этом врачу.
3) В каком размере выплачивается пособие при нарушении режима без уважительных причин указано в ст. 8 ФЗ-255.


Нарушение режима, предписанного лечащим врачом, в виде выхода на работу в период временной нетрудоспособности, не освобождает работодателя от обязанности выплатить зарплату за фактически отработанное время.


Так что по закону нужно выплатить и пособие (правда в меньшем размере в соответствии со ст. 8 ФЗ-255) и зарплату.

Сообщение от waw

Я предложил один из вариантов ее решения, при котором, как мне кажется, нет пострадавших (в отличие от чего-то там не заплатить или не доплатить работнику).

а организация-страхователь пострадавшим лицом не будет считаться, если ФСС откажет в возмещении? А бухгалтер, который решил пойти навстречу прихотям работника, и которого директор может потом обвинить в проблемах с ФСС, не будет считаться пострадавшим?

Сообщение от Urigma

С моей стороны изначально было высказано мнение, что ситуация спорная. И однозначного решения не имеет, поскольку и выплата зарплаты, и выплата пособия за отработанные дни имеют свои подводные камни.

Ситуация спорная, потому что явно не описана в законе.
Я предложил один из вариантов ее решения, при котором, как мне кажется, нет пострадавших (в отличие от чего-то там не заплатить или не доплатить работнику).
И если это так, то не будет и претензий - ситуация решится мирным путем, а жизнь продолжится...

С моей стороны изначально было высказано мнение, что ситуация спорная. И однозначного решения не имеет, поскольку и выплата зарплаты, и выплата пособия за отработанные дни имеют свои подводные камни.

Сообщение от Urigma

Вас интересовали ссылки на законы. Пожалуйста, статья 183 ТК РФ

Как-то вы однобоко подходите к доказательствам.
То есть, найти в законе обязанность платить зарплату за отработанное время не с руки?
Или указанная вами статья ТК главнее?

Коллеги, я понимаю, что хочется высказать собственное мнение и видение проблемы. Но разве одного частного мнения достаточно?
Мне кажется, что самое главное, это разрешить ситуацию таким образом, чтобы она соответствовала законодательству.
Что касается выплаты ЗП в период больничного.
Вас интересовали ссылки на законы. Пожалуйста, статья 183 ТК РФ: При временной нетрудоспособности работодатель выплачивает работнику пособие по временной нетрудоспособности в соответствии с федеральными законами. Размеры пособий по временной нетрудоспособности и условия их выплаты устанавливаются федеральными законами.

Сообщение от Urigma

если исходить из фактической ситуации, то в случае выплаты зарплаты за первые дня, со стороны проверяющих органов появятся претензии к работодателю...

Какие могут быть претензии в РД, если работник работал, это отмечено в табеле и эти дни оплачены как зарплата?
Да и пособие РД может оплатить за некоторые из дней, как говорит waw, но на свой страх и риск. Проблема тут только в том, что ФСС может не возместить оплаченное таким извращенным способом пособие в связи с тем, что такая ситуация законодательством не предусмотрена. Поэтому я от лица РД считаю, что не надо на ровном месте создавать себе проблемы, а надо решать вопросы другим способом, выгодным и работнику, и РД.

Сообщение от Urigma

если исходить из фактической ситуации, то в случае выплаты зарплаты за первые дня, со стороны проверяющих органов появятся претензии к работодателю

А какой закон нарушил работодатель, выплатив работнику зарплату за отработанное время согласно трудовому договору?
Он мог вообще ничего не знать о наличии л/н у работника - срок обращения за пособием по в/н - до 6 месяцев.
Да даже, если и знал, в чем нарушение?

А вот если работник обратится в ГИТ с претензией, что ему не заплатили за работу, то тут уж не отвертеться, если факт работы налицо - больной или здоровый, но он отработал.

Добрый день!
Описанная Вами ситуация является весьма спорной, и однозначного вариант для ее разрешения нет.
Самый спорный вопрос заключается в том, как оплатить работнику первые дня больничного, которые он фактически отработал: выплатить ему зарплату или больничное пособие. С одной стороны, выплачивать работнику за один и тот же период и зарплату, и пособие нельзя. Поскольку это не предусмотрено законодательством. С другой стороны, если исходить из фактической ситуации, то в случае выплаты зарплаты за первые дня, со стороны проверяющих органов появятся претензии к работодателю...

Сообщение от ZZZhanna

Это как раз объяснимо, т.к. часто работник обратился к врачу ПОСЛЕ работы, у в течение рабочего дня он работал, НЕ ИМЕЯ на руках освобождения от работы в виде л/н.

Кому вы будете это объяснять?
Кому нужны доказательства, что все было именно так?
В л/н не будет написано, что "работник обратился к врачу ПОСЛЕ работы", и на работе никто не знает, работал ли он, имея освобождение от работы или не имея.
Но никому это и не нужно знать.

Сообщение от ZZZhanna

Только вот законом в данном случае ваше мнение не подтверждено. А логика в нашем законодательстве неприменима.

То есть, когда вы предлагаете вообще не оплачивать л/н, если день-два работы оказались наложенными на больничный, то нашли этому подтверждение в законодательстве?

Мы заранее знали, что закон эту ситуацию не регулирует, так каких подтверждений законом вы от меня ждете?
Но разница наших подходов в том, что мое - не нарушает закон (не противоречит ему) и права работника, а ваше (не оплачивать дни в/н) - нарушает.

Сообщение от ZZZhanna

В общем, я не вижу смысла продолжать этот теоретический спор.

Ok.

Сообщение от waw

это случаи из практики тех бухгалтеров, с которыми я работал или работаю

у этих бухгалтеров такой опыт был (именно по такой ситуации)?

Сообщение от waw

только законы, решения судов учитываются, "разъясняющие" Письма министерств и фондов можно принять к сведению, но под козырек брать не обязательно.

Это правильно. Только вот законом в данном случае ваше мнение не подтверждено. А логика в нашем законодательстве неприменима. От слова "вообще".

Сообщение от waw

Что касается данной ситуации, то что в ней необычного?

Ваше утверждение существования права работника на выбор в ЛЮБОЙ день получать или пособие, или зарплату.

Сообщение от waw

Работники достаточно часто берут л/н с того же дня, который они отработали.

Это как раз объяснимо, т.к. часто работник обратился к врачу ПОСЛЕ работы, у в течение рабочего дня он работал, НЕ ИМЕЯ на руках освобождения от работы в виде л/н.

В общем, я не вижу смысла продолжать этот теоретический спор. Может быть, у кого-то из коллег найдется время и желание написать письменный запрос в ФСС по этому поводу. Причем хорошо бы написать в разные филиалы и + в их управление.

вот в той ситуации о которой пишу я челочек как раз же получил двойную выгоду в тот день когда ей открыли больничный она полдня отработала, но ее положили в стационар и если бы она учла , что планирует получить зарплату за этот день , а не пособие могла бы попросить открыть больничный следующим днем, но тогда ей пришлось бы заплатить за койко день, а так она смолчала и койко день по полюсу и зарплата за день

Сообщение от ZZZhanna

зачем тогда брать больничный? Чтобы получить деньги от государства, сэкономив деньги работодателя?

Не вижу никакой экономии:
1) Работник отработал (больным или здоровым) - получил за это зарплату, ничего не взяв у государства.
2) Работник болел и не работал - получил страховку, и не за просто так, а обеспеченную страховыми взносами.

Сообщение от ZZZhanna

waw, скажите честно, ВЫ НА ПРАКТИКЕ сталкивались с получением возмещения от ФСС в подобной ситуации?

Говорю честно.
Я уже не раз писал, что я не бухгалтер, а программист, поэтому лично этими вопросами не занимаюсь. Но заниматься изучением законодательства мне требуется в гораздо большем объеме, чем обычным бухгалтерам. И теоретическая (юридическая) сторона вопроса меня интересует гораздо больше практической - мне не приходится подстраиваться под ФСС или налоргов, намеренно или невольно нарушающих закон, неверно трактуя его в свою пользу.

И даже если иногда я пишу о бухгалтерской работе как бы от своего лица, то это случаи из практики тех бухгалтеров, с которыми я работал или работаю, ну, или как бы я поступил, если бы был бухгалтером. К тому же у меня и жена - зам. ГБ. И "своим" бухгалтерам я объясняю, как должно быть по закону, а они уже вольны поступать так, как считают нужным.
Так же я действую и на этом форуме - только законы, решения судов учитываются, "разъясняющие" Письма министерств и фондов можно принять к сведению, но под козырек брать не обязательно.
---------

Что касается данной ситуации, то что в ней необычного?
Работники достаточно часто берут л/н с того же дня, который они отработали. Естественно, этот день им оплачивается как рабочий, так как работнику это выгоднее. Хотя возможны ситуации, когда пособие будет больше зарплаты, и тогда решение может быть иное.
И если эта проблема решается в случае одного дня "наложения" работы на больничный, то какие сложности аналогично решить вопрос и с двумя днями?

Сообщение от waw

Почти во всех случаях, когда работник по состоянию здоровья имеет полное право на больничный, он в состоянии и поработать.

Сообщение от waw

самый ходовой случай - ОРЗ, 37,5 - вполне достаточно для больничного, но с таким диагнозом почти каждый способен работать, если на то есть причины.

зачем тогда брать больничный? Чтобы получить деньги от государства, сэкономив деньги работодателя?
Зачем тогда выставлять напоказ нестандартное оформление, рискуя получить отказ от ФСС?

waw, скажите честно, ВЫ НА ПРАКТИКЕ сталкивались с получением возмещения от ФСС в подобной ситуации? И вообще, как часто ВАМ приходится заниматься вопросами возмещения средств из ФСС, общаясь непосредственно с их сотрудниками?

Сообщение от ZZZhanna

Вы упорно не хотите понять, о чем я пытаюсь сказать.

Ну что тут понимать?
Я об этом уже писал, и в этой теме в том числе:
Почти во всех случаях, когда работник по состоянию здоровья имеет полное право на больничный, он в состоянии и поработать.
И получая в этих случаях л/н он никого обманывает - ни врача, ни государство.

Сообщение от ZZZhanna

Это называется "злоупотребление правом".

Наверно, ему нужно умереть, чтобы не быть обвиненным вами в "злоупотреблении правом".
Да возьмите самый ходовой случай - ОРЗ, 37,5 - вполне достаточно для больничного, но с таким диагнозом почти каждый способен работать, если на то есть причины.

Сообщение от waw

С чего, например, вы сделали вывод, что он должен отказаться от пособия за весь период временной нетрудоспособности? Он отказывается от него за те дни, за которые не имеет право его получить, если выбрал оплату за отработанное время

Вы упорно не хотите понять, о чем я пытаюсь сказать. Попробую еще раз - если работник не настолько плохо себя чувствует или члены его семьи не настолько одиноки, что работник, добившись того, что врач выписал ему л/н, может ходить на работу - он ОБМАНУЛ врача, и получая пособие (неважно, за все дни или только за некоторые) - он ОБМАНЫВАЕТ ГОСУДАРСТВО, получая бюджетные деньги. О защите каких прав работника может идти речь в данном случае? Это называется "злоупотребление правом".

Сообщение от tat9718204

Хочется сказать, еще вот о чем в той ситуации, когда так сказать дать право выбора человеку, получается иногда ситуация, когда день оплаты выше, чем день по б/листу по среднему.
И соответственно работодатель несет эти расходы.

И что здесь нелогичного, если работодатель несет расходы согласно трудовому договору?

Но если даже просто сравнить 2 варианта:
1) работодатель платит пособие (100 руб), ничего не получив взамен;
2) работодатель платит зарплату (150 руб), а взамен получает выполненную работу.

И второй вариант действительно будет хуже первого (стоить дороже), если исходить из предположения, что работа, выполненная работником, ничего не стоит и никому не нужна.
Но если работник занят согласно ТД никому не нужным делом, то это не его проблемы.

Но если уж работник выполнил свою часть ТД на 150 руб., то настало время и работодателю выполнить свою, а не платить 100 руб. вместо 150.

Сообщение от ZZZhanna

Где написано, что имея право на освобождение от работы, работник по своему усмотрению и в зависимости от того, что ему выгоднее, может решать, какие дни он будет выходить на работу, а за какие - получать пособие? Ну или где написано обратное?

Вот и я об этом - нигде не написано, что он не может так делать. Следовательно - может.
То есть, главное - действовать в рамках закона, не противореча ему. И что работник должен "получить" за нарушение режима, он получит, но не более того.

Сообщение от ZZZhanna

Освобожден от работы - не ходи туда.

Это в идеале.
Но если он все же пойдет туда (нарушит режим), то дальнейшие действия всех сторон все равно не должны противоречить закону. А если противоречат, то виновные понесут соответствующее наказание, но тоже не больше, чем положено.

Сообщение от ZZZhanna

Это означает - или он получает пособие, или не получает. В случае выбора права на пособие - получает его по всем правилам. В случае выбора права на отказ от пособия - получает зарплату за фактически отработанные дни, и как-то решает вопрос с РД по поводу неотработанных.

Такие действия не следуют из закона, но нарушают права работника.

С чего, например, вы сделали вывод, что он должен отказаться от пособия за весь период временной нетрудоспособности? Он отказывается от него за те дни, за которые не имеет право его получить, если выбрал оплату за отработанное время. А пособие отлично считается с точностью до 1 дня, и оплатить им можно и нужно столько дней, сколько возможно по закону.

И, наконец, вспомните главное - пособие - это компенсация утраченного заработка, вот и компенсируйте его, когда он утрачен, и не делайте этого, когда не утрачен - логика по сути нехитрая. Так зачем не описанную в законе ситуацию решать самым абсурдным из возможных способом?

Хочется сказать, еще вот о чем в той ситуации, когда так сказать дать право выбора человеку, получается иногда ситуация, когда день оплаты выше, чем день по б/листу по среднему.
И соответственно работодатель несет эти расходы.
В той ситуации из моей практики которою , я привела выше именно так и было, я оказывала одному учреждению услуги по ведению учета , в тот период когда их гл.бух. была на больничном я ей рассчитала как по б/листу, кадровика попросила сделать доп.табель, и произвела перерасчет так как зар.плата была за первую половину месяца выплачена, а б/лист открыт с 15 числа.
Чем все это закончилось, пришла их гл.бух на работу и пересчитала все в обратку, первый день б/листа, как рабочий день. Конечно при проверке соцстрахом, отвечать ей.
Почему она это сделала я тоже понимаю, ее заработок за 1 рабочий день почти в 2 раза выше чем 1 день пособия по б/листу.

Сообщение от waw

работник имеет в обоих случаях два права, которые он не может реализовать одновременно. Но это не означает, что он не может отказаться от одного права, реализовав другое.

правильно. Это означает - или он получает пособие, или не получает. В случае выбора права на пособие - получает его по всем правилам. В случае выбора права на отказ от пособия - получает зарплату за фактически отработанные дни, и как-то решает вопрос с РД по поводу неотработанных.

Где написано, что имея право на освобождение от работы, работник по своему усмотрению и в зависимости от того, что ему выгоднее, может решать, какие дни он будет выходить на работу, а за какие - получать пособие? Ну или где написано обратное?

Но вообще, я считаю, речь в данном случае не столько о праве на пособие, сколько о соблюдении медицинских рекомендаций, правил трудового распорядка и трудового кодекса в плане нахождения на рабочем месте.
Почему не встает вопрос, имеет ли право работник по своему желанию и в зависимости от того, что ему выгоднее, выходить на работу во время очередного отпуска и получать попеременно за некоторые дни отпускные, а за некоторые - заработную плату?
Освобожден от работы - не ходи туда.

Сообщение от YUM

Вы можете выбрать одно действие: выбросить б\л или выбросить табель.

Зачем мне что-то выбрасывать? Оба документа выполняют свои функции, как положено.
Я просто выберу то, что мне выгодно, раз уж имею право на оба, но не одновременно.
(л/н можно было бы и выбросить, если бы речь шла лишь об одном дне, а работник выбрал оплату за работу).

Сообщение от ZZZhanna

в рассматриваемой ситуации работник должен получить деньги. Поэтому аналогия неуместна.

Аналогия не в том, что должен получить согласно праву работник, а в том, что работник имеет в обоих случаях два права, которые он не может реализовать одновременно. Но это не означает, что он не может отказаться от одного права, реализовав другое.

И нет ни закона, ни логики в том, что имея два права, он должен либо реализовать их оба, либо ни одного.
------------

Но я что-то не сумел уловить ни альтернативных предложений, ни, тем более, их обоснований.
Так работник вообще ничего не получит за эти 2 дня? Или кто-то имеет больше законных оснований решить его судьбу, чем он сам?

Сообщение от waw

Я отработал день и имею право получить за это денежное вознаграждение (документ - табель), по другому документу (Листок в/н) я имею право на пособие за тот же день. Реализация обоих прав запрещена. Но почему я не могу выбрать для реализации одно из двух имеющихся у меня прав в ситуации, которая законом не регламентируется? Безусловно, могу. И именно я, пока законом не будет предусмотрено что-то другое.

По условиям задачи Вы не можете принести половину больничного, но Вы можете выбрать одно действие: выбросить б\л или выбросить табель.

Сообщение от waw

И в чем здесь разница с нашей проблемой?

в том, что в первом случае Вы тратите деньги и несете расходы, и имеете право хоть в помойку их выбросить или сжечь, а в рассматриваемой ситуации работник должен получить деньги. Поэтому аналогия неуместна.

Сообщение от waw

Реализация обоих прав запрещена. Но почему я не могу выбрать для реализации одно из двух имеющихся у меня прав

одно из прав - это или пособие, или зарплата. А если говорить о Вашем примере - Вы хотите футболистов к консерваторию привести и в антракте чтобы они в футбол играли на сцене.

Сообщение от ZZZhanna

кто дал право работнику выбирать, имея на руках л/н, за какой день он хочет получить оплату как за рабочий день, а за какой - оплату по б/л?

Не все действия, которые мы производим в жизни, регламентируются законом.

Поэтому в данном случае важнее другое - в законе нет запрета на решение этой ситуации с помощью выбора работника. И это правильно со всех точек зрения - если я имею право на несколько вариантов поведения, но они не могут быть реализованы одновременно, то именно я решаю, какое именно из множества моих прав мне реализовать - ведь это мои права.

Сообщение от ZZZhanna

у бухгалтера есть на руках два противоречащих друг другу документа - табель и л/н. Кто дал право бухгалтеру самостоятельно решать, какой день как оплачивать?

Никто ему такого права не давал.
Право выбора одного своего права из нескольких принадлежит работнику, о чем я и писал неоднократно.

К меня есть два билета - на футбол, и в консерваторию. Оба "представления" происходят в одно время, и мне не разорваться. Вы полагаете, что должен быть издан закон, который бы наделил меня правами выбора, куда мне идти в данной ситуации? А сам решить свою "проблему" "по желанию" я не в состоянии или по умолчанию у меня нет на это прав?

И в чем здесь разница с нашей проблемой? Я отработал день и имею право получить за это денежное вознаграждение (документ - табель), по другому документу (Листок в/н) я имею право на пособие за тот же день. Реализация обоих прав запрещена. Но почему я не могу выбрать для реализации одно из двух имеющихся у меня прав в ситуации, которая законом не регламентируется? Безусловно, могу. И именно я, пока законом не будет предусмотрено что-то другое.