Ответить в теме

Сообщение от waw

Если этот вариант для вас "без сомнения", то и вариант 1) сомнений вызывать не должен.

Потому, что если страхователи А и В - это "те же" и "другие" по отношению к А и Б, то ясно, что А - это "те же", а В - "другие".
Получается, что про страхователя А можно сказать "те же" по отношению к страхователям А и Б.

waw, я думал в том же направлении, но были сомнения.
И вообще в целом, я к Вам и к Вашему мнению отношусь с большим уважением.

3) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он был занят у А и В.

Сообщение от Andron Step

Без сомнения это п. 2.2 ст. 13 ФЗ 255

Если этот вариант для вас "без сомнения", то и вариант 1) сомнений вызывать не должен.

Потому, что если страхователи А и В - это "те же" и "другие" по отношению к А и Б, то ясно, что А - это "те же", а В - "другие".
Получается, что про страхователя А можно сказать "те же" по отношению к страхователям А и Б.

Я не согласна, что нужно только на справку ориентироваться

Ok, значит, вы за формальный подход.
И слова "был занят" предпочитаете понимать буквально.
И то, что смысла в разных действиях в одинаковой по сути ситуации нет, вас не беспокоит.
Ну, что ж, и такой подход имеет право на жизнь.

На данный случай ответа нет.
Данный случай с натяжкой можно отнести к п. 2.1 ст. 13 ФЗ 255
Без сомнения это п. 2.2 ст. 13 ФЗ 255

У меня ответы другие:
1) п.2
2) п.2
3) п.2.2

Я исхожу из того, что все варианты (и эти 3, которые я привел) обязаны описываться одним из 3 подпунктов, так как иначе посчитать пособие вообще нельзя.
Сложность однозначной трактовки, имхо, в том, что в этих подпунктах содержатся такие неоднозначные понятия как "те же страхователи" и "другие страхователи". Неоднозначные они потому, что когда страхователь не один, а множество, то слова "те же" и "другие" можно понимать по-разному - можно попытаться понять это на бытовом уровне (здесь тоже может быть несколько вариантов), а можно - с помощью теории множеств.

Например, как можно понимать, что такое "Те же":
1) про два множества можно сказать "те же", если каждый элемент множества А содержится в множестве Б, и наоборот. То есть A(a,b) = Б(a,b).
2) но можно считать, что множества "те же", если одно из них является подмножеством второго, то есть A(a,b) = Б(a) или A(a,b) = Б(b)

А как можно понимать, что такое "Другие":
1) Множество "другое", если оно не "то же" в варианте 1), то есть, если A(a,b), а Б не содержит ровно 2 элемента (a,b), то оно "другое";
2) Множество "другое", если оно не является подмножеством первого множества, например: если A(a,b), то множество Б(a,c) - "другое";
3) Множество "другое", если оно состоит только из элементов, не входящих в первое множество, например: если A(a,b), то множества Б(c), Б(d) или Б(c,d) - "другие";

Такие варианты вижу я. Какой из них выбрать?

Мне представляется, что из пп. 2.2 ст.13 можно сделать однозначный вывод, что для законодателей означает "другие страхователи":
фраза "как у этих, так и у других страхователей" означает, что под "другими" здесь понимаются страхователи множества Б, не входящие в множество А, то есть то, что у меня было описано выше под п. 3) - если A(a,b), то "другие" - это Б(c), Б(d) или Б(c,d);

Таким образом, получается, что если A(a,b), то про Б(a,c) - нельзя сказать, что это другие страхователи. Ясно, что и "те же" про Б(a,c) сказать нельзя, так как там присутствует страхователь "c", которого нет в А. Значит, в этом случае про Б(a,c) можно сказать, что это "те же" и "другие" страхователи.
Исключаем этого "другого" (страхователь "с") и получаем, что если A(a,b), то про Б(a) можно сказать, что это "те же" страхователи.

Значит, про страхователей можно сказать "те же", если они являются любым подмножеством исходного множества. А с учетом того, что согласно теории множеств, пустое множество является подмножеством любого множества, можно установить, что:
1) Б(а) -это "те же" страхователи, что Б(а,b)
2) Б(пусто) -это "те же" страхователи, что Б(а,b)

Другими словами, если работник работает у страхователей "а" и "b", а в расчетном периоде работал только у "а", или только у "b", или ни у кого, то это "те же" страхователи, и расчет должен вестись по п.2.

Если же работник работает у страхователей "а" и "b", а в расчетном периоде работал у "а" и "с", то это "те же" и "другие" страхователи, и расчет должен вестись по п.2.2.

Получается, что свои варианты 1) и 2) я "закрываю" с помощью теории множеств, а это более весомо, чем "на бытовом уровне", где вообще однозначности е может не быть. А вариант 3) "закрывается" определенной трактовкой пп.2.2 и той же теорией множеств.
Кроме теории множеств, где есть понятие "пустое множество", я не знаю способа "закрыть" вариант 2), так как на бытовом уровне мы не можем сказать ни "те же", ни "другие" про то, чего нет совсем.

Сообщение от waw

Например, к какому из трех подпунктов можно отнести такие варианты:
1) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде - только у А (или только у Б).

На данный случай ответа нет.

2) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он не был занят ни у кого вообще.

Данный случай с натяжкой можно отнести к п. 2.1 ст. 13 ФЗ 255, поскольку в случае если застрахованное лицо на момент страхового случая занято у нескольких страхователей (А и Б), а в двух предшествующих календарных годах было занято у других страхователей ( другого страхователя, возможно вообще ни у кого), главное, что у этих (А и Б) в РП не работало, пособия назначаются и выплачиваются по одному из последних мест работы.
И вообще, чтобы рассчитывать пособие по п. 2.1 ст. 13 в 2015 году не должно быть ни одного страхователя с 2013-2014 года. Все страхователи должны быть с 2015 года, а с учетом этого становится не важно работал он у кого то или нет, поскольку это может повлиять только на размер пособия. Но еще раз повторюсь, с натяжкой

3) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он был занят у А и В.

Без сомнения это п. 2.2 ст. 13 ФЗ 255, поскольку в случае, если застрахованное лицо на момент страхового случая занято у нескольких страхователей (А и Б), а в двух предшествующих календарных годах [U]было занято как у этих так и у других страхователей (другого страхователя) А и В.
В 2013-2014 году работал в А и В.
В 2015 году работает в А и Б.
В 2013-2014 году работал в А и продолжает работать в 2015 году, что соответствует "было занято как у этих", то есть один страхователь остался тот же.
В 2013-2014 году у страхователя В, а 2015 году у страхователя Б, что соответствует "так и другого страхователя", то есть застрахованное лицо могло у одного страхователя уволиться и устроится к другому и здесь уже без разницы, когда произошел переход из одной организации в другую.
Если работник решит взять 2 б/л, то страхователь Б будет рассчитывать пособие исходя из МРОТ, а страхователь А с учетом только тех доходов, которые застрахованное лицо получило у этого страхователя.

Сообщение от waw

И только в том случае, когда справка есть, и она может повлиять на размер пособия, можно свалить все доходы одному страхователю.

Я не согласна, что нужно только на справку ориентироваться, ведь в законе не сказано о зависимости между наличием справки, а тем более-что в ней-пусто или максимум и тем по какому пункту рассчитывать пособие. В законе используется понятие "занятость у страхователя", значит и без справки, но при наличии подтверждения, скажем в виде записи в трудовой я должна считать, что лицо было занято у других страхователей и нужно использовать п. 2.2.

Сообщение от waw

Например, к какому из трех подпунктов можно отнести такие варианты:
1) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде - только у А (или только у Б).
2) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он не был занят ни у кого вообще.
3) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он был занят у А и В.

у меня нет ответа,интересно, а у ФСС он есть? Они ответы из чего "добывают", если эти случаи в законе не описаны?

Дополнение:

п.2 статьи 13 255-ФЗ вообще написан людьми, слабо ориентирующимися в комбинаторике и явно не программистами. Либо наоборот, теми, кто понимает, что такое "множество", в частности, "пустое множество" и умеет с ними работать (в это верится слабо, так как читать и трактовать документ будут обычные люди, юристы, но не математики).

Потому что при обычном подходе к прочтению документа п.2 ст.13 со всеми его подпунктами "закрывает" не все возможные варианты, когда застрахованный на момент страхового случая занят у нескольких страхователей.

Например, к какому из трех подпунктов можно отнести такие варианты:
1) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде - только у А (или только у Б).
2) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он не был занят ни у кого вообще.
3) сейчас работник занят у страхователей А и Б, а в расчетном периоде он был занят у А и В.

Выберите подпункт для каждого из этих 3 вариантов с четким обоснованием, почему они соответствуют друг другу.

Сообщение от kiry

Ну вот и вы дошли до того места о котором мы рассуждали с Анонимом-то, что он работал еще где-то пока известно только с его слов и для того чтобы знать какую часть ст. 13 применить- 2 или 2.2 -слов работника достаточно или он об этом указывает в заявлении или представляет справки? Как вы считаете?

Как бы там ни был этот момент сформулирован в Законе, но при неоднозначности трактовки я бы предпочел ориентироваться на смысл, то есть для чего все это было придумано.

И тогда становится ясно, что работать в третьем месте и не брать справку для учета доходов и/или исключаемых дней при расчете пособия - это ровно то же самое, что не работать в третьем месте вовсе. В обоих случаях пособие должно рассчитываться по одним и тем же правилам, и при наличии 2 текущих страхователей и их же в расчетном периоде (при отсутствии третьего или при "неиспользуемом" третьем) пособие должно рассчитываться по двум страхователям в отдельности.

К этим же двум вариантам я приравнял бы и третий - человек работал в РП в третьем месте, принес оттуда справку, но она либо оказалась "нулевой", либо "сверхлимитной" (в обоих случаях использована и оказать влияние на расчет пособия она не может).

И только в том случае, когда справка есть, и она может повлиять на размер пособия, можно свалить все доходы одному страхователю.

Во всяком случае, если бы таким страхователем был я, то постарался бы скинуть с себя "лишние" расходы (если л/н предусматривает и оплату пособия работодателем).

Обязательно сообщу. спасибо вам огромное за помощь, поддержку.

Сообщение от Аноним

может удастся взять 2 ЛН.

Аноним, если пойдете по этому варианту -сообщите, потому что здесь

Сообщение от Andron Step

А в данном случае гражданин будет просить Л/Н, для работы по совместительству, за период, когда он БЫЛ освидетельствован медработником, что и подтверждает уже выданный Л/Н для основной работы.

Andron Step прав, а вот на практике-выдадут или откажут?....

Сообщение от kiry

Можно конечно позвонить в ФСС, но компетентность его работников "зашкаливает", а вдруг знаток к трубке подойдет?

На ФСС не особо по телефону доверяюсь. + там спрашивают кто звонит и только тогда консультируют. Не хочу чтобы потом был повод если что другой Б-л не засчитать -дескать нарушение режима. если по совместительству придется оплатить как выход. я даже не знаю что правильнее сделать. поговрю с директором может пусть берет бех сохранения. Но сотрудник честно сказать не понимает почему и требует мягко сказать оплаты.
По сотруднику так скажу - даже организации толком назвать не может. и не уверен может это вообще договор подряда был.
попробую в больницу отправить, может удастся взять 2 ЛН.

Можно конечно позвонить в ФСС, но компетентность его работников "зашкаливает", а вдруг знаток к трубке подойдет?

Аноним, бесспорные варианты-1-й-принести 2-й ЛН и рассчитать по своим доходам.
2-й-он приносит справки или вы делаете запрос в ПФР-есть подтверждение работы у других страхователей-можете применить ч. 2.2.-выплатить по основному, сложив доходы со всех мест в РП.

Сообщение от Andron Step

А в Законе по этому поводу что-то сказано? Нет не сказано.

Но слово то к делу не пришьешь... Уйдет Аноним, на его место работы придет другой бухгалтер-он на кофейной гуще должен гадать почему применена эта часть? "Работник сказал"-и этого достаточно, чтобы применить ч. 2.2? Вы считаете, что ФСС с этим согласится? Хотя бы в заявлении должен указать-и то, спорно....

Добрый день. получается, что допустим я могу сотруднику сказать так:
либо иди и принеси еще 1 ЛН по совместительству - или я не могу оплатить тебе пропуски.
Или неси справки с пред. мест работы и с совместительства ( и еще справки с совместительства что не получал ...)
и тогда при наличии всего 1 ЛН я смогу оплатить его по доходам с действующих работ и тех что были в РП. Меня еще волнует законность всего 1 ЛН, может нужно все-таки еще ЛН по действующему месту работы пусть и пустой? Где то встречала такое но там 2010г. был.

Сообщение от kiry

Ну вот и вы дошли до того места о котором мы рассуждали с Анонимом-то, что он работал еще где-то пока известно только с его слов и для того чтобы знать какую часть ст. 13 применить- 2 или 2.2 -слов работника достаточно или он об этом указывает в заявлении или представляет справки? Как вы считаете?

А в Законе по этому поводу что-то сказано? Нет не сказано. Справками подтверждаются только доходы.


Но самый лучший вариант для работника - сходить за вторым больничным.

Сообщение от Andron Step

Согласен, но в РП у него были еще два места работы, а это уже

Ну вот и вы дошли до того места о котором мы рассуждали с Анонимом-то, что он работал еще где-то пока известно только с его слов и для того чтобы знать какую часть ст. 13 применить- 2 или 2.2 -слов работника достаточно или он об этом указывает в заявлении или представляет справки? Как вы считаете?

Сообщение от Аноним

Сейчас думаю. как нужно действовать чтобы сотрудника не обделить и себе хуже не сделать.

Самый лучший вариант сходить за вторым больничным. Отказать не имеют права.

У этого сотрудника были другие места работы в расч. периоде. но он особо не заинтересован идти искать где и что. Делать запрос в ПФ это долго, да и вдруг это ничего не даст.

Данный вопрос решать самому работнику. Не хочет, его право. Рассчитывать пособие из тех данных по доходу, что у Вас есть. Но это влияет на другое, об этом ниже.

Вот думала может по совместительству оплатить как рабочие дни и не мудрить.
Но меня волнует что при подачи ИС в ПФ по этому сотруднику по одному месту работы будет ВНЕТР, когда по другому стаж без отклонений.

А теперь представьте, что по каждому месту работы свой бухгалтер. И работник вполне мог на одном месте работать, а на другом в этот же период находится на. больничном. Режим работы разный.

Вопрос: если брать за основу что сотрудник работает только в этих организациях - вообще нельзя получать в одном месте если оформлен всего 1 ЛН.

Согласен, но в РП у него были еще два места работы, а это уже

Сообщение от ч. 2.2 ст. 13 Закона 255-ФЗ

"Если на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей, а в двух предшествующих календарных годах было занято как у этих так и у других страхователей. ..... .... пособия ...... .... назначаются и выплачиваются ему либо в соответствии с частью 2 настоящей статьи .... ...... либо в соответствии с частью 2.1 настоящей статьи...... .....

Сообщение от Аноним

Вот думала может по совместительству оплатить как рабочие дни и не мудрить.
Но меня волнует что при подачи ИС в ПФ по этому сотруднику по одному месту работы будет ВНЕТР, когда по другому стаж без отклонений.

Теоретически это нарушения режима, но данные по ИС по 1-му работнику по разным местам работы никто не сопоставляет, поэтому, я считаю, что так сделать можно.

Сообщение от Andron Step

извиняюсь, а в каком посте сказано, что справка будет.

Сообщение от Аноним

Сотрудник работает по основному месту работы и еще в одной организации по совместительству. в этих фирмах я бухгалтер.

Бухгалтер что справку для себя же не сделает?

Сообщение от Andron Step

Так об этом ч. 1 ст. 14 Закона 255-ФЗ чётко говорит, что учитываются все доходы, на которые начислялись страховые взносы

Кроме ст. 14 есть еще ст. 13, которая прямо говорит, как рассчитывать пособие. еесли на начало вр. нетруд работник работает на 2-х местах
"2. В случае, если застрахованное лицо на момент наступления страхового случая занято у нескольких страхователей и в двух предшествующих календарных годах было занято у тех же страхователей, пособия по временной нетрудоспособности, по беременности и родам назначаются и выплачиваются ему страхователями по всем местам работы"-не означает ли это прямой запрет расчета по одному м.р. с зачетом заработка по другим?
Ваш ответ-нет, а я сомневаюсь...

Уважаемые коллеги. ситуация немного не такая.
я как бухгалтер по основному месту работы и по совместительству у этого работника (это 2 разные организации)
ищу правильное решение. Сотрудник принес больничный один с галочкой по основному месту работы. то что нужно было брать для всех мест работ не подумал, а ему не предложили)).
Сейчас думаю. как нужно действовать чтобы сотрудника не обделить и себе хуже не сделать.
У этого сотрудника были другие места работы в расч. периоде. но он особо не заинтересован идти искать где и что. Делать запрос в ПФ это долго, да и вдруг это ничего не даст.
Вот думала может по совместительству оплатить как рабочие дни и не мудрить.
Но меня волнует что при подачи ИС в ПФ по этому сотруднику по одному месту работы будет ВНЕТР, когда по другому стаж без отклонений.

НО все-таки выгоднее конечно по 2 местам работы либо в одном месте (в основном) получить за счет ФСС за дни нетрудоспособности.
Вопрос: если брать за основу что сотрудник работает только в этих организациях - вообще нельзя получать в одном месте если оформлен всего 1 ЛН.

Сообщение от kiry

справка 182н по сов-ву будет

, извиняюсь, а в каком посте сказано, что справка будет.

Я так понял ситуацию, что работник работает в настоящее время в двух организациях и в этих же организацииях работал в РП (2013-2014 г г).

А также в РП работал по месяцу еще в двух организациях. И вот у ТС возникает вопрос можно ли без справок учесть эти доходы. Вот я и написал, что нельзя.

Сообщение от kiry

речь несколько о другом,Andron Step. Имеет ли право р/д по основному м.р. при расчете ЛН учесть не только "свои", но и и доходы по совместительству, справка 182н по сов-ву будет

Так об этом ч. 1 ст. 14 Закона 255-ФЗ чётко говорит, что учитываются все доходы, на которые начислялись страховые взносы, в том числе у других страхователей (доходы по совместительству), но в сумме не более 568 000 рублей для 2013 года и 624 000 рублей для 2014 года.


Не учитываются доходы у других страхователей только в том случае, если работник берет несколько больничных для предоставления по каждому месту работы. В этом случае каждый страхователь считает пособие с учетом своих доходов. И этот вариант расчета пособий для работника будет выгоднее.

Сообщение от Andron Step

В законе нет того, что нужно отработать полностью расчетный период.

опять не про это речь, хотя вы правы

Сообщение от Andron Step

У других страхователей не учитывается, когда работник берет несколько больничных и каждая организация считает пособие с учетом только своих доходов.

Условие-есть толко 1 ЛН у основного.

Сообщение от Аноним

Сотрудник говорит, но это только слова, и там он работал по 2 месяца в 2013г. и примерно столько же в 2014г. ( кстати, а это все равно основание - 2 года же не проработал)

В законе нет того, что нужно отработать полностью расчетный период.
В законе есть, что учитывается весь доход, на который начислялись страховые взносы (в том числе у других страхователей) за два календарных года, предшествующих году наступления страхового случая.

У других страхователей не учитывается, когда работник берет несколько больничных и каждая организация считает пособие с учетом только своих доходов.


Этим вопросом и мучаюсь:
можно ли в этом случае учесть по основному данные с работы по совместительству или нет.

А вот если по совместительству оплатить как Я. чтобы в накладе сотрудник не был. может это как-ниб. выяснится при ИС в ПФ по нему за один и тот же период разные данные о стаже будут.
голова болит оттого что нет больничного по совместительству., такая досада...[/QUOTE]

речь несколько о другом,Andron Step. Имеет ли право р/д по основному м.р. при расчете ЛН учесть не только "свои", но и и доходы по совместительству, справка 182н по сов-ву будет

Сообщение от Аноним

вы имеете в виду, что сотрудник пишет дескать хочу получить по основному т.к. имею право (работал и уволился в расчетном периоде еще в 2 местах). но принес вам не все справки (не хочется ходить), а только с того места где числюсь.

Нет справок, рассчитываете из того что есть (ч. 2.1 ст. 15 Закона 255-ФЗ).
Не хочется ходить, в этом случае по заявлению работника можете сделать запрос в ПФР (ч. 7.2 ст. 13 Закона 255-ФЗ).

и только на основании этого заявления можно рассчитывать пособие по доходу с этих действующим работ?

Просто по заявлению работника никаких доходов учитывать нельзя.

Сообщение от Аноним

А вот если по совместительству оплатить как Я

вообще не поняла...оплатить при отсутствии ЛН?

Сообщение от Аноним

может это как-ниб. выяснится при ИС в ПФ по нему за один и тот же период разные данные о стаже будут.

А ПФР при чем? И в каком случае разные?

kiry,
да, боюсь что у меня сейчас такая ситуация и возникает. Сотрудник говорит, но это только слова, и там он работал по 2 месяца в 2013г. и примерно столько же в 2014г. ( кстати, а это все равно основание - 2 года же не проработал) контактов у него нет, на доход тот тоже не рассчитывает.

Этим вопросом и мучаюсь:
можно ли в этом случае учесть по основному данные с работы по совместительству или нет.

А вот если по совместительству оплатить как Я. чтобы в накладе сотрудник не был. может это как-ниб. выяснится при ИС в ПФ по нему за один и тот же период разные данные о стаже будут.
голова болит оттого что нет больничного по совместительству., такая досада...

Сообщение от Аноним

и только на основании этого заявления можно рассчитывать пособие по доходу с этих действующим работ?
или все-таки могут быть проблемы?

да, могут быть, я не знаю, что в этом случае правомерно брать-ч. 2 ст. 13 или ч. 2.2. ст. 13 № 255-ФЗ

Сообщение от Аноним

Мне вот в этом случае страшно что: если бы допустим этих мест (где уволен) не было, а подтвердить нечем же нам. и 2-го ЛН нет, то получается все - не было бы ему оплаты? что без содержания брать?

Почему? 1 ЛН есть-расчет произвести из данных по этому м.р. можно бесспорно- а максимум там будет или МРОТ-другой вопрос, а по совм-ву, где нет 2-го ЛН-без оплаты, отпуск без содержания брать не надо, в табеле-код "Т", основание-заверенная копия ЛН с основного м.р. или справка.
Вопрос только в том, можно ли в этом случае учесть по основному данные с работы по совместительству или нет

kiry,
вы имеете в виду, что сотрудник пишет дескать хочу получить по основному т.к. имею право (работал и уволился в расчетном периоде еще в 2 местах). но принес вам не все справки (не хочется ходить), а только с того места где числюсь.
и только на основании этого заявления можно рассчитывать пособие по доходу с этих действующим работ?
или все-таки могут быть проблемы?
Мне вот в этом случае страшно что: если бы допустим этих мест (где уволен) не было, а подтвердить нечем же нам. и 2-го ЛН нет, то получается все - не было бы ему оплаты? что без содержания брать?