Ответить в теме

Сообщение от Аноним

Я тоже Аноним, но на стороне kiry/ У нас были такие договоры

Какие "такие"?
Из того, что

не с сотрудниками, не с ИП-вопросов ни у налоговой , ни у фондов не возникло,

еще не следует, что у вас были договора аренды ТС с экипажем, даже если вы их так и назвали.
А вот из того, что в ваших договорах

услуги и работа были разделены,

с очень большой вероятностью следует, что ваши договора не являются договорами аренды ТС с экипажем.

Я тоже Аноним, но на стороне kiry/ У нас были такие договоры не с сотрудниками, не с ИП-вопросов ни у налоговой , ни у фондов не возникло, т.к. услуги и работа были разделены, налоги и взносы уплачены

это письмо косвенно подтверждает давно и так известную неграмотность Разгулина только лишь;
...если чё - я тоже не однофамилец

Сообщение от kiry

При чем здесь договор?. Здесь скорее-родная речь.

Тогда, вы как минимум, ошиблись веткой форума, а как максимум, форумом.

Косвенно возможность заключения такого договора с физ лицом подтверждает следующее письмо.

Это письмо ничего не может подтверждать ни косвенно, ни прямо. Не обольщайтесь.

Будем считать что МФ в лице Разгулина-дизъюнкционер, а вы mvf,вместет с Анонимом-конъюнкционеры

Это вам как-то поможет обосновать свои позиции в настоящем споре?

Или это 1 лицо?

Мы даже не однофамильцы.

За ширмой Анонима можно писать что угодно...

Можно, но я, в отличие от вас, ничего кроме цитат из ГК РФ не писал.

Алес.

Ну и славненько. Главное не нервничайте.

Сообщение от mvf

Сам с собой заключил договор (аренды?) и начал строить?

При чем здесь договор?. Здесь скорее-родная речь.
Косвенно возможность заключения такого договора с физ лицом подтверждает следующее письмо.
Министерство финансов Российской Федерации

П и с ь м о

01.12.2009№ 03-03-06/1/780

Вопрос: Наша организация ООО заключила с физическим лицом (не являющимся индивидуальным предпринимателем) договор аренды транспортного средства с экипажем. Ежемесячная арендная плата по договору составляет 30000 руб., в том числе за услуги по управлению автомобилем своими силами - 17000 руб. Достаточно ли договора аренды в качестве первичного документа для целей исчисления налога на прибыль и подтверждения расходов организации?

Ответ: Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел ваше письмо по вопросу документального подтверждения расходов, возникающих по договору аренды транспортного средства с экипажем, и сообщает следующее.
В целях налогообложения прибыли налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов, отвечающих требованиям, предусмотренным пунктом 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ). Расходы должны быть обоснованными, документально подтвержденными и произведенными для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.
Согласно статье 632 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Таким образом, плата по договору аренды транспортного средства с экипажем состоит из двух частей, а именно из платы за аренду транспортного средства и платы за услуги по управлению этим транспортным средством.
Арендные платежи учитываются на основании подпункта 10 пункта 1 статьи 264 НК РФ в составе прочих расходов, связанных с производством и (или) реализацией.
Учитывая то, что договор аренды транспортного средства с экипажем заключен с физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, расходы в виде платы за услуги по управлению транспортным средством в соответствии с пунктом 21 статьи 255 НК РФ могут учитываться в составе расходов на оплату труда.
При этом для подтверждения расходов в виде платы за услуги по управлению транспортным средством необходимо наличие документов, подтверждающих факт оказания таких услуг налогоплательщику. Таким документом может быть, например, акт приема-передачи услуг.
Согласно статье 636 ГК РФ, если иное не предусмотрено договором аренды транспортного средства с экипажем, арендатор несет расходы, возникающие в связи с коммерческой эксплуатацией транспортного средства, в том числе расходы на оплату топлива и других расходуемых в процессе эксплуатации материалов и на оплату сборов.
В том случае, если по договору аренды транспортного средства с экипажем расходы, возникающие в связи с коммерческой эксплуатацией транспортного средства, несет арендатор, он вправе учесть эти расходы в целях налогообложения прибыли, подтвердив их соответствующими документами.

Будем считать что МФ в лице Разгулина-дизъюнкционер, а вы mvf,вместет с Анонимом-конъюнкционеры
Или это 1 лицо? За ширмой Анонима можно писать что угодно...
Алес.

Сообщение от kiry

Договор аренды ТС с экипажем -это один из многих смешанных договоров.

Этого не может быть.
Договор аренды ТС с экипажем предусмотрен законом (ГК РФ) и потому не может быть смешанным просто по определению смешанного договора, данного в ГК РФ:

ГК РФ Статья 421. Свобода договора

...
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор).

Сообщение от kiry

Он построил дом своими силами

Сам с собой заключил договор (аренды?) и начал строить?

Совершенно верно. .Договор аренды ТС с экипажем -это один из многих смешанных договоров.
А его определение дано в ст. 632.
Подумайте сами.Когда говорят "Он построил дом своими силами" означает, что строил САМ, возможно кто-то помогал-пилу подавал...
А у вас получается наоборот. Неувязочка.

Сообщение от kiry

Очень
ИП может заключить договор перевозки?- Да
ИП может сдать авто в аренду?-Да
Так вот, когда он сам арендодатель и сам предоставляет услуги перевозки -это и есть договор аренды ТС с экипажем.

Неа, это смешанный договор, содержащий в себе условия двух договоров: договора аренды и договора ВОУ по управлению ТС. Для того, чтобы он стал договором аренды ТС с экипажем, необходимо выполнить ВСЕ требования статьи 635 ГК РФ.

Сообщение от Аноним

Именно так. Вас это удивляет?

Очень
ИП может заключить договор перевозки?- Да
ИП может сдать авто в аренду?-Да
Так вот, когда он сам арендодатель и сам предоставляет услуги перевозки -это и есть договор аренды ТС с экипажем.

Сообщение от kiry

635 расширяет понятие в ст 632

Неа. Не расширяет. Эти статьи о разном. Согласно одной из них если заключен договор аренды т/с с экипажем, то члены экипажа являются работниками арендодателя, заключившими с ним трудовые договоры. Если среди членов экипажа нет работников арендодателя, то нет и экипажа в терминах договора аренды т/с с экипажем, а значит нет и самого этого договора.

Не надо коверкать.

И в мыслях не имел.

Судя по вашей "логике" ИП без работников не может заключить договор с экипажем, т.е. водить сам, т.к. у него нет работников. Вот наберешь-тогда приходи

Именно так. Вас это удивляет?

Сообщение от Аноним

Статьи 632 и 635 должны исполняться одновременно, т.к. нет статьи, которая говорила о том, что одна из этих статей может не исполняться, если исполняется другая.

635 расширяет понятие в ст 632

Сообщение от Аноним

Трудовой договор члена экипажа со своим работодателем?!

Не надо коверкать.
Судя по вашей "логике" ИП без работников не может заключить договор с экипажем, т.е. водить сам, т.к. у него нет работников. Вот наберешь-тогда приходи

Сообщение от Аноним

А чего в нем поучительного?

А вы сами не понимаете?

Сообщение от Аноним

С ГК РФ. Откройте, не поленитесь.

Так написали как будто только вы его и читали. Скажу более-САМ писал.

Сообщение от kiry

Так и "И" ни в одной статье нет.

Статьи 632 и 635 должны исполняться одновременно, т.к. нет статьи, которая говорила о том, что одна из этих статей может не исполняться, если исполняется другая.

"Своими силами", между прочим, дается в ст. , которая определяет, что такое Договор аренды с экипажем, а ст. 635, про работников, называется

Но эти статьи не исключают друг друга, они должны быть исполнены одновременно.

Т.е. если физическое лицо, заключает такой договор-водит, конечно сам

Тогда этот договор не будет договором аренды т/с с экипажем, т.к. член экипажа не является работником аредодателя. По этой же причине

ИП-только силами своих работников,

.

Я так понимаю.

Ваше понимание приводит к неразрешимым противоречиями и потому, вероятнее всего, неправильно. По крайней мере оно неправильно до тех пор, пока вы не объясните вменяемо, каким образом можно выполнить одновременно статьи 635 и 632 ГК РФ, основываясь на вашем понимании.

Сообщение от kiry

А этот договор заключается не с самим собой, с арендатором и арендодателем

Трудовой договор члена экипажа со своим работодателем?! Сильно, но как-то уж слишком креативненько....

Сообщение от Аноним

А где вы увидели в ГК РФ "ИЛИ"? В какой статье?

Так и "И" ни в одной статье нет.
"Своими силами", между прочим, дается в ст. , которая определяет, что такое Договор аренды с экипажем, а ст. 635, про работников, называется
" Обязанности арендодателя по управлению и технической эксплуатации транспортного средства"
Т.е. если физическое лицо, заключает такой договор-водит, конечно сам
ИП-только сам или силами своих работников, а не Васю со 2-го этажа приглашает.
организация-привлекает своих работников
Я так понимаю.

Сообщение от Аноним

то это физическое лицо не может быть членом экипажа в терминах договора аренды транспортного средства с экипажем, т.к. заключить трудовой договор с самим собой невозможно

А этот договор заключается не с самим собой, с арендатором и арендодателем

Сообщение от kiry

Какая же это конъюнкция? Скорее дизъюнкция, причем нестрогая: "Своими силами или с привлечением работников"

А где вы увидели в ГК РФ "ИЛИ"? В какой статье?

Сообщение от kiry

Аноним, оставьте свой поучительный тон

А чего в нем поучительного?

Давайте вместе читать

Ну давайте, если вам одному скучно.

Есть
"Статья 635. Обязанности арендодателя по управлению и технической эксплуатации транспортного средства
Члены экипажа являются работниками арендодателя."

Что по-вашему следует из выделенного мною? По-моему, из этого следует, что членами экипажа могут быть исключительно физические лица, находящиеся с арендодателем в трудовых отношениях, т.е. заключивших с арендодателем трудовой договор.

И есть
"Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
...По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
"

Из выделенного вами и ранее выделенного мною следует, что арендодатель оказывает услуги по управлению и технической эксплуатации силами экипажа, членами которого являются физические лица, находящиеся с арендодоателем в трудовых отношениях, т.е. заключившие с ним трудовой договор. Из этого следует, что

Может физ. лицо быть сам себе экипажем.

только в случае, если оно заключило трудовой договор с арендодателем. Если же арендодатель и единственный член экипажа являются одним и тем же лицом, то это физическое лицо не может быть членом экипажа в терминах договора аренды транспортного средства с экипажем, т.к. заключить трудовой договор с самим собой невозможно, т.к. такой договор ничтожен.

Это распространенная практика.

.

Сообщение от mvf

Своими силами и работники - это конъюнкция.

Какая же это конъюнкция? Скорее дизъюнкция, причем нестрогая: "Своими силами или с привлечением работников"
Вы же не будете спорить, что "экипаж" -это не всегда 2 и более человек, применительно к этой статье. Может быть 1 человек-сам арендодатель.

Сообщение от kiry

mvf, а по делу, что можете возразить?

Своими силами и работники - это конъюнкция.

Не секрет. Везде. В любой правовой системе вы найдете много статей, подтверждающих такую возможность.
mvf, а по делу, что можете возразить?

Сообщение от kiry

Это распространенная практика

Если не секрет - где она "распространена"?

Аноним, оставьте свой поучительный тон
Давайте вместе читать Есть
"Статья 635. Обязанности арендодателя по управлению и технической эксплуатации транспортного средства
Члены экипажа являются работниками арендодателя."
И есть
"Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
...По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
"
Может физ. лицо быть сам себе экипажем. Это распространенная практика.

Сообщение от kiry

С чего вы решили , что договор аренды с экипажем -это обязательно наемные работники у арендодателя?

С ГК РФ. Откройте, не поленитесь.

Сообщение от ZZZhanna

Речь про физ. лицо? Оно само у себя работает работником?

Это может быть просто физ лицо, а может быть ИП (тогда налоги сам рассчитывает)
С чего вы решили , что договор аренды с экипажем -это обязательно наемные работники у арендодателя?

Сообщение от kiry

Почему это? Сам арендодатель, сам вожу

Речь про физ. лицо? Оно само у себя работает работником?

Если работа водителя регулярная, то стоит принять его в штат водителем, а за авто -либо платить компенсацию, либо договор аренды без экипажа.

Сообщение от Аноним

Арендодатель не может быть членом экипажа транспортного средства, сданного в аренду по договору аренды т/с с экипажем.

По договору аренды транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации (ст. 632 ГК РФ).

Сообщение от Аноним

Арендодатель не может быть членом экипажа транспортного средства, сданного в аренду по договору аренды т/с с экипажем.

Почему это? Сам арендодатель, сам вожу
Сумму за аренду и за работу надо в договоре разделить. Соответственно с первой части СВ не платятся (только НДФЛ), с работы-НДФЛ, все СВ, кроме ФСС.
НС тоже не платится как с договора. подряда