Ответить в теме

Сообщение от Masha-Masha

Чем установлена, не знаю) Но она точно есть.

а я зато точно знаю, что если презумпция не установлена - то ее нет.
Мне в свое время в гражданском споре удалось доказать свою правоту вопреки мнению гос.органа, с помощью других доказательств.

так что нет никакой презумпции.

по поводу избрания способа защиты более менее понятно. По поводу срока-заявить ходатайство о восстановлении срока на обжалование?

Сообщение от Аноним333

не так-то просто этой организации исчезнуть, учитывая, что на нее оформлено это помещение и все документы на перепланировку...
если она исчезнет, пакет документов придется оформлять заново
А если хорошо подумать, то действительно лучше параллельно действовать - и обжаловать ненормативный акт, и деятельность запрещать

Помещение оформлено на физлицо. Организация выполняет работы согласно проекта и постановления МО,по договору подряда.
До рассмотрения вопроса об отмене НА МО по существу, судом вынесено определение об обеспечительных мерах в виде запрета на производство работ. Но пока суть-да-дело, работы провели и последствия начались.

Сообщение от Аноним333

ситуации никогда не бывают идентичными, всегда надо разбираться.
И все-таки, если речь идет о другом, то о чем? Чем установлена презумпция "правильности" решения МО? Насколько я помню, бремя доказывания "правильности и законности" такого решения по ГПК лежит на МО.
И даже если забыть про ГПК, каким материальным законом установлена указанная вами презумпция?

Верно, бремя доказывания правильности принятого МО решения возлагается на этот орган, но оно возлагается на него не абы где и абы когда, а когда его ненормативный акт ОСПАРИВАЕТСЯ! А до тех пор пока он не оспорен, предполагается, что он законный и обоснованный. Это как презупция невиновности в уголовном праве, презумпция вины причинителя вреда и лица, не исполнившего обязательство в гражданском праве, так и презумция законности и обоснованности ненормативного акта родившегося в административно-властных отношениях. То же самое с налоговыми актами, актами приставов. Чем установлена, не знаю) Но она точно есть.

Сообщение от lusek

На сегодняшний день более-менее нормы закреплены в "Правилах эксплуатации жилищного фонда", утв. Госстроем. Кроме того, МО закрепило нормы в административных регламентах к порядку проведения переустройства и перепланировок в жилых домах. Одно из положений, в этих нормах-предоставление технического паспорта на помещение (кроме заявления на перепланировку и проекта). Так вот в нашем конкретном случае в качестве технического паспорта была предоставлена ксерокопия технического плана, на которой шариковой ручкой написано "технический паспорт" и дата-2002год.
В административном регламенте, в ЖК, указано, что в случае непредоставления пакета документов заявителю отказывают в согласовании.
Можно ли говорить о том, что МО нарушило порядок принятия НА?

А о каком МО речь? У нас пока адм. регламенты по таком вопросу не приняты, поэтому мы существуем без них. А этот порядок, о котором вы говорите, он распространяется и на нежилые помещения (не относящиеся к общему имуществу собственников жилых помещения дома) в жилых домах? Если так, то представление документа, о котором вы писали, не должно рассматриваться как представление технического паспорта, поэтому получается, что МО согласовало перепланировку без него, то есть нарушило порядок принятия н/а. Но поскольку ни порядок, ни документы я не видела, как на самом деле, сказать не могу.

Сообщение от Masha-Masha

в ГПК только процессуальные презумпции, здесь же речь о другом. Что было в вашем конкретном случае надо разбираться, вряд ли ситуация была идентичная.

ситуации никогда не бывают идентичными, всегда надо разбираться.
И все-таки, если речь идет о другом, то о чем? Чем установлена презумпция "правильности" решения МО? Насколько я помню, бремя доказывания "правильности и законности" такого решения по ГПК лежит на МО.
И даже если забыть про ГПК, каким материальным законом установлена указанная вами презумпция?

Сообщение от lusek

Перспектив в этом судебном разбирательстве у нас никаких,т.к. организация, проводящая работы может исчезнуть, а взамен появиться другая, и до бесконечности...

не так-то просто этой организации исчезнуть, учитывая, что на нее оформлено это помещение и все документы на перепланировку...
если она исчезнет, пакет документов придется оформлять заново
А если хорошо подумать, то действительно лучше параллельно действовать - и обжаловать ненормативный акт, и деятельность запрещать

Сообщение от Masha-Masha

В ЖК нет норм, регулирующих перепланировку, переустройство и иные работы с нежилыми помещениями, не относящимися к общему имуществу собственников жилых помещений. А раз в обозначенной ситуации речь о нежилом, принадлежащем конкретному лицу, то его переустройство ЖК РФ регулироваться не будет. Другое дело, что когда собственники жилых помещений начнут ссылаться на то, что в процессе реконструкции оказались задействованы какие-то общие площади, тут действительно ЖК понадобится , то только нормы об общем имуществе.

естественно, нормы об общем имуществе, и они однозначно тут будут задействованы, потому что перепланировка затрагивает внешние стены здания, которые согласно ст.36 относятся к общему имуществу собственников

Сообщение от Masha-Masha

В ЖК нет норм, регулирующих перепланировку, переустройство и иные работы с нежилыми помещениями, не относящимися к общему имуществу собственников жилых помещений. А раз в обозначенной ситуации речь о нежилом, принадлежащем конкретному лицу, то его переустройство ЖК РФ регулироваться не будет. Другое дело, что когда собственники жилых помещений начнут ссылаться на то, что в процессе реконструкции оказались задействованы какие-то общие площади, тут действительно ЖК понадобится , то только нормы об общем имуществе.

На сегодняшний день более-менее нормы закреплены в "Правилах эксплуатации жилищного фонда", утв. Госстроем. Кроме того, МО закрепило нормы в административных регламентах к порядку проведения переустройства и перепланировок в жилых домах. Одно из положений, в этих нормах-предоставление технического паспорта на помещение (кроме заявления на перепланировку и проекта). Так вот в нашем конкретном случае в качестве технического паспорта была предоставлена ксерокопия технического плана, на которой шариковой ручкой написано "технический паспорт" и дата-2002год.
В административном регламенте, в ЖК, указано, что в случае непредоставления пакета документов заявителю отказывают в согласовании.
Можно ли говорить о том, что МО нарушило порядок принятия НА?

Сообщение от Аноним333

не будет. В этом иске ответчиком у вас будет организация, которая ведет работы.

Перспектив в этом судебном разбирательстве у нас никаких,т.к. организация, проводящая работы может исчезнуть, а взамен появиться другая, и до бесконечности...

Сообщение от Аноним333

с чего бы забыть про ЖК, если нежилое помещение находится в жилом доме?

В ЖК нет норм, регулирующих перепланировку, переустройство и иные работы с нежилыми помещениями, не относящимися к общему имуществу собственников жилых помещений. А раз в обозначенной ситуации речь о нежилом, принадлежащем конкретному лицу, то его переустройство ЖК РФ регулироваться не будет. Другое дело, что когда собственники жилых помещений начнут ссылаться на то, что в процессе реконструкции оказались задействованы какие-то общие площади, тут действительно ЖК понадобится , то только нормы об общем имуществе.

Сообщение от Аноним333

нда? и чем же такая презумпция установлена? По ГПК ни одно из доказательств не имеет заранее установленной силы. И заключение эксперта о том, что данная деятельность уже причиняет вред зданию вполне может быть доказательством опасности этой деятельности. На моей памяти прокуратура вполне и без этого обходилась, лишь на жалобах граждан основывались, наличие согласований компетентных органов никого не смутило

в ГПК только процессуальные презумпции, здесь же речь о другом. Что было в вашем конкретном случае надо разбираться, вряд ли ситуация была идентичная.

Сообщение от lusek

А такой способ защиты не будет противоречить теперешнему, или надо дождаться окончания рассмотрения "об отмене ненормативного акта МО"?

не будет. В этом иске ответчиком у вас будет организация, которая ведет работы.

Сообщение от Masha-Masha

Раз нежилое, значит все немного по-другому. Про ЖК РФ надо забыть. Тогда не совсем понятно, что из себя представляет согласование ОМС на перепланировку и на основании чего оно выдано. В принципе, раз помещение нежилое, и если его переустройство затрагивает конструктивные элементы здания в целом (стену, в которой долбят отдельный выход и обустраивают самостоятельный вход) и плюс еще происходит увеличение площади реконструируемого нежилого помещения за счет какого-то общего имущества собственников помещений здания (скорее всего), то это уже называется реконструкцией здания. И ненормативный акт скорее всего по сути является разрешением на реконструкцию. Регулируюется все это Градостроительным кодексом. И все равно надо обжаловать это согласование (разрешение на реконструкцию), отталкиваясь уже от тех требований, которым должно соответствовать разрешение на реконструкцию. НО, надо еще смотреть местное законодательство, так как у всех оно разное и у вас может быть то, чего у нас нет.

с чего бы забыть про ЖК, если нежилое помещение находится в жилом доме?

Сообщение от Masha-Masha

Хорошо. А чем такой иск обосновывать? "Опасность причинения вреда в будущем может явиться основанием к иску о запрещении деятельности, создающей такую опасность" (п.1 ст. 1065 ГК). То есть как минимум для того, чтобы надеяться на удовлетворение иска нужно доказать, что деятельность по перепланировке создает опасность причинения вреда в будущем. При наличии разрешения ОМС на такую перепланировку предполагается (презумпция то бишь), что такая деятельность не создает опасности, так как "компетентный орган" "изучил" вопрос, "вник" в суть, "исследовал" проект, все вдоль и поперек прикинул и вынес вердикт : "можно, ибо безопасно". Следовательно, чтобы доказать, что деятельность все-таки создает опасность мы опять возвращаемся к тому, что нам нужно опровергнуть законность согласования ОМС. Касайся все это лично меня, я бы обжаловала согласование.

нда? и чем же такая презумпция установлена? По ГПК ни одно из доказательств не имеет заранее установленной силы. И заключение эксперта о том, что данная деятельность уже причиняет вред зданию вполне может быть доказательством опасности этой деятельности. На моей памяти прокуратура вполне и без этого обходилась, лишь на жалобах граждан основывались, наличие согласований компетентных органов никого не смутило

Сообщение от ИКС+

проблема которую ставит человек, находится в введении прокуратуры, СРО и госстройнадзора.

Госстройнадзор сразу отказал по причине того, что проект не подлежит госэкспертизе значит им(госстройнадзору0 дела нет никакого.

проблема которую ставит человек, находится в введении прокуратуры, СРО и госстройнадзора.

Сообщение от lusek

Переустраивается нежилое помещение.

Раз нежилое, значит все немного по-другому. Про ЖК РФ надо забыть. Тогда не совсем понятно, что из себя представляет согласование ОМС на перепланировку и на основании чего оно выдано. В принципе, раз помещение нежилое, и если его переустройство затрагивает конструктивные элементы здания в целом (стену, в которой долбят отдельный выход и обустраивают самостоятельный вход) и плюс еще происходит увеличение площади реконструируемого нежилого помещения за счет какого-то общего имущества собственников помещений здания (скорее всего), то это уже называется реконструкцией здания. И ненормативный акт скорее всего по сути является разрешением на реконструкцию. Регулируюется все это Градостроительным кодексом. И все равно надо обжаловать это согласование (разрешение на реконструкцию), отталкиваясь уже от тех требований, которым должно соответствовать разрешение на реконструкцию. НО, надо еще смотреть местное законодательство, так как у всех оно разное и у вас может быть то, чего у нас нет.

Сообщение от Irusya

lusek, офф-топикус
вы не драматизируете ситуацию?

неделю назад проводили осмотр помещения с представителями жрэу, фиксировали трещины. За неделю увеличилось их количество, а в местах соединения стеновых конструкций - ширина. Дом старый, фундамент-бутовый. Кто строитель-тот поймет, что это серьезно.

lusek, офф-топикус
вы не драматизируете ситуацию?

Сообщение от Аноним333

имхо, неверный способ защиты выбран.
Тут лучше подавать иск о запрете перепланировки и переустройства по 1065 ст. ГК как деятельности, создающей опасность причинение вреда
и лучше, чтобы такой иск подала прокуратура

Прокуратура "пообещала" что подаст иск, если нам, собственникам откажут в суде.

Сообщение от Аноним333

имхо, неверный способ защиты выбран.
Тут лучше подавать иск о запрете перепланировки и переустройства по 1065 ст. ГК как деятельности, создающей опасность причинение вреда
и лучше, чтобы такой иск подала прокуратура

Хорошо. А чем такой иск обосновывать? "Опасность причинения вреда в будущем может явиться основанием к иску о запрещении деятельности, создающей такую опасность" (п.1 ст. 1065 ГК). То есть как минимум для того, чтобы надеяться на удовлетворение иска нужно доказать, что деятельность по перепланировке создает опасность причинения вреда в будущем. При наличии разрешения ОМС на такую перепланировку предполагается (презумпция то бишь), что такая деятельность не создает опасности, так как "компетентный орган" "изучил" вопрос, "вник" в суть, "исследовал" проект, все вдоль и поперек прикинул и вынес вердикт : "можно, ибо безопасно". Следовательно, чтобы доказать, что деятельность все-таки создает опасность мы опять возвращаемся к тому, что нам нужно опровергнуть законность согласования ОМС. Касайся все это лично меня, я бы обжаловала согласование.

Сообщение от Masha-Masha

да действительно оспаривание может быть долгим, особенно с учетом всяких обжалований. Но при наличии такого решения ОМС о переустройстве проведение работ (начало их проведения) законно и обоснованно. Поэтому до тех пор пока не будет доказана "порочность" этого решения (согласования о переустройстве), производство переустройства помещения будет законно. При неоспоренном согласовании в переустройстве любые заключения эксперта о том, что проект, по которому ведется переустройство не соответствует СНИПам, ГОСТам и т.п., ничего не стоит. Еще раз повторюсь, что в описанной ситуации возможен и такой вариант, что согласование полностью законно, проект тоже правильный со всех сторон, а работы идут с отступлением от проекта. Только в этом случае оспаривание согласования действительно ничего не даст. Но оспаривание все равно имеет смысл, с точки зрения получения информации о происходящем. В этом случае впоследствии необходимо будет оспаривать тот ненормативный акт, которым ОМС подтвердит окончание работ и их соответствие проекту.

Спасибо, после Вашего разьяснения появилась надежда на хоть какую-то защиту прав в случае отказа со ссылкой на сроки обжалования.
Но сйчас пытаемся обжаловать ННА МО по причине незаконности (распорядились общим имуществом: стена и земельный участок под крыльцо).

Сообщение от lusek

Да писали мы. Вынес помпрокурора представление в администрацию, и теперь "сидим-ждем" ответа от администации. Т.е., никаких телодвижений больше.

Администрация напишет, что работы проводятся в соответствии с их согласованием, которое принято при наличии всех предусмотренных ЖК РФ оснований, что свидетельствует об их абсолютной законности.

Сообщение от Irusya

это "оспаривание" может затянуться на годы, особенно, если ответчик грамотно подойдет к вопросу затягивания.

да действительно оспаривание может быть долгим, особенно с учетом всяких обжалований. Но при наличии такого решения ОМС о переустройстве проведение работ (начало их проведения) законно и обоснованно. Поэтому до тех пор пока не будет доказана "порочность" этого решения (согласования о переустройстве), производство переустройства помещения будет законно. При неоспоренном согласовании в переустройстве любые заключения эксперта о том, что проект, по которому ведется переустройство не соответствует СНИПам, ГОСТам и т.п., ничего не стоит. Еще раз повторюсь, что в описанной ситуации возможен и такой вариант, что согласование полностью законно, проект тоже правильный со всех сторон, а работы идут с отступлением от проекта. Только в этом случае оспаривание согласования действительно ничего не даст. Но оспаривание все равно имеет смысл, с точки зрения получения информации о происходящем. В этом случае впоследствии необходимо будет оспаривать тот ненормативный акт, которым ОМС подтвердит окончание работ и их соответствие проекту.

Сообщение от Irusya

например? и что из доков могут принести?

надо смотреть что было на самом деле (при обращении к прокурору) и от этого отталкиваться. Так сложно сказать. Например, раз узнали у прокурора, то вряд ли это все было одним днем, поэтому можно говорить, что сначала хотели дождаться окончательного ответа прокурора на вскрывшуюся проблему. Если обращались к эксперту за каким-нибудь заключением, то вообще хорошо. Или пытались договориться с тем, кто делает переустройство. В общем нужно смотреть в каждом конкретном случае.

Сообщение от Irusya

еще одну жалобу пишите на "неисполнение представления"

На что сослаться?

Сообщение от lusek

Да представление видели, в нем просят администрацию устранить нарушение законодательства. Прошел уже месяц, но МО явно "страшно".

еще одну жалобу пишите на "неисполнение представления"

Сообщение от Аноним333

имхо, неверный способ защиты выбран.
Тут лучше подавать иск о запрете перепланировки и переустройства по 1065 ст. ГК как деятельности, создающей опасность причинение вреда
и лучше, чтобы такой иск подала прокуратура

А такой способ защиты не будет противоречить теперешнему, или надо дождаться окончания рассмотрения "об отмене ненормативного акта МО"?

Да представление видели, в нем просят администрацию устранить нарушение законодательства. Прошел уже месяц, но МО явно "страшно".