Ответить в теме

Из личной практики: налогообложение физиков по операциям с векселями - полнейший геморрой.

Как чел, который каждый год подавал декларацию по цб (правда в Окт. р-не) могу сказать, что тамошних бабушек убедил в бесперспективности наездов по векселям.. что в принципе подтверждает твои слова.
Но мы же о сути... тут нужно не буквой а системным подходом.

Из личной практики: налогообложение физиков по операциям с векселями - полнейший геморрой.

Олег, ну собственно я начинаю тебя уже уговаривать обложить доход, который вижу нонсенс
Слова про разницу я заметил
Но если взять открытость перечня доходов и порядок определения по новому этой разницы как дохода и расхода, то я не вижу большой разницы...
Хотя, конечно же согласен - дыр навалом и можно приковыриваться к каждой букве...

Денис, по старому закону все доходы попадали под налогообложения, а в ст.228 одни дыры и прорехи. Кроме того, заметь, суд сказал:

для включения ценовой разницы в состав совокупного дохода

Я только что это же читал)))))

Ты к словам "купля-продажа"? но сам же видишь, что обмен тоже признан реализацией

хм... вот... еще правда о подоходном налоге.
ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 8 июня 2005 года
При этом не было учтено, что вексель относится к ценным бумагам, требования, вытекающие из него, являются денежными.
Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 ГК РФ (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 ГК РФ (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю (пункт 35 Постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации и Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 4 декабря 2000 г. N 33/14 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с обращением векселей").
Переданные в счет оплаты жилого дома векселя содержали обязательство уплаты указанных в них сумм не собственно заявителя, а третьих лиц, у которых Б. приобрел вексельные требования на основании соответствующих возмездных сделок. Ответственности по этим векселям Б. на себя не принимал. Следовательно, его денежное обязательство по оплате стоимости жилого дома было прекращено не выдачей обязательства по уплате денежной суммы в будущем, а на основании статьи 409 ГК РФ (отступное), то есть посредством передачи взамен денежных средств ценных бумаг - векселей, удостоверяющих денежное обязательство третьих лиц и имеющих определенную стоимость, выступающих в качестве платежного документа, используемого при безналичных расчетах в сфере платежно-расчетных отношений.
Доводы президиума Новосибирского областного суда в постановлении от 22 октября 2004 года о том, что заявитель не подтвердил факт погашения векселей, предприятия, выдавшие векселя, и ТОО "МГМ", которому переданы векселя в счет оплаты жилого дома, признаны банкротами, не имеют правового значения, поскольку указанные обстоятельства не влияют на объем прав и обязанностей налогоплательщика. Б. не являлся обязанным лицом по этим векселям, должен был подтвердить лишь свои расходы по их приобретению, а не исполнение векселедателем взятого на себя обязательства перед векселедержателем.
Налоговые органы в случаях, указанных в статье 40 Налогового кодекса РФ, при осуществлении контроля за полнотой исчисления налогов вправе проверить правильность применения цен, в том числе при определении сторонами сделки стоимости передаваемых в погашение денежного обязательства ценных бумаг. Налоговой инспекцией МНС РФ по г. Бердску правила этой статьи не применялись, в связи с чем ссылка в постановлении президиума областного суда, как и в оспариваемом решении налогового органа от 25 октября 2001 г., на сроки погашения векселей является несостоятельной.

Что касается положительной разницы между ценой покупки векселей и ценой их реализации, то данное обстоятельство могло служить основанием для включения ценовой разницы в состав совокупного дохода физического лица, но не для отказа в предоставлении вычета, предусмотренного абзацем "в" п. 6 ст. 3 Закона Российской Федерации от 7 декабря 1991 года N 1998-1 "О подоходном налоге с физических лиц".

Я не про расходы. Я про расчет налога и обязанность декларирования.

214.1

Статьи, Денис, статьи!

аналогично акции... Цена выбытия минус затраты на приобретение.

Расскажи тогда мне его налогообложение.

угу... я сторонник того, что если это вексель 3-го лица, то ничем это не будет отличаться от передачи той же акции в оплату жулья...

Денис В., я что-то нить разговора теряю
Мы о чем с тобой спорим?
Будет ли доход у лица, передающего вексель в счет квартиры?

это значит что передача вещи (акции, векселя, кактуса, табуретки) в счет погашения обязательства какого-то есть отступное и есть одна норма...

А по-русски? У нас тут сегодня мороз.

угу... это читал?
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 33

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 14

Обязанность должника уплатить денежную сумму может быть прекращена выдачей (передачей) или акцептом векселя на согласованных с кредитором условиях. В этом случае денежное обязательство по договору следует считать прекращенным на основании статьи 409 Кодекса (отступное), если сторона, выдавшая (передавшая) вексель, не несет по нему ответственности, либо на основании статьи 414 Кодекса (новация), если эта сторона принимает на себя ответственность по векселю.

Там акция. Она дуалистичной природой не обладает.

то есть доход по цб все ж возникает

Пример. Возьму не вексель, а акцию например... Не суть.. Я купил акцию газпрома за 10 рублей 2 года назад. Сегодня она на рынке стоит 120 рублей. Я покупаю квартиру и передаю в оплату акцию, разумеется за 120 рублей.
1. Как считаем вычет и базу по цб в порядке 214.1?
2. В каком объеме считаем вычет при приобретении жулья?

Доход от ц/б = 120
Вычет по ц/б = 10
Вычет в связи с покупкой = 120

Стоимость имущественного права, которое покупатель передал продавцу.

По примеру в посте№ 6 вычет на покупку квартиры идет в размере 10 р. или 120р.??

Но от этого дела зависит конечно же, что принимать в качестве вычета при покупке квартиры - затраты на вексель или сумму за которую его уступаешь

Стоимость имущественного права, которое покупатель передал продавцу.

LegO NSK и Денис В.! Благодарю за интереснейшее обсуждение, весьма полезно!!!

Денис, как однажды правильно подметила Надя, ни одна глава НК не содержит столько косяков как НДФЛ.

самая старая глава наряду с НДС.. но его хоть регулярно штопают

Останемся при своих - я считаю, что в данном случае 214.1 не пахнет и дохода нет.

Странное дело - фискал грит дохода нет, а налплат - типа есть
Но от этого дела зависит конечно же, что принимать в качестве вычета при покупке квартиры - затраты на вексель или сумму за которую его уступаешь

Только когда продается как имущество. Попробуй найти в ст.228 другие основания.

А что есть "продажа как имущество"? я как раз это обозначил

когда выбытие векселя происходит не в пользу векселедателя, то есть не предъявляется к платежу, а продается или иначе возмездно передается третьему лицу.

тогда чистой воды 142 ГК..

Денис, как однажды правильно подметила Надя, ни одна глава НК не содержит столько косяков как НДФЛ.
Останемся при своих - я считаю, что в данном случае 214.1 не пахнет и дохода нет.

214.1 на мой взгляд применимо к векселям, когда выбытие векселя происходит не в пользу векселедателя, то есть не предъявляется к платежу, а продается или иначе возмездно передается третьему лицу.

Только когда продается как имущество. Попробуй найти в ст.228 другие основания.

До 01.01.2007 статья 214.1 применялась только при наличии агента. Щас по п.3 ст.214.1 считают расходы по всем случаям продажи ц/б (п.2 ст.220).

хм... я с 23 главой по цб с 2001 года дружу, специально даже пытал Акимову несколько раз... с появлением 214.1 она всегда работала как специальная норма по цб, вне зависимости от подчисток в 220-й...
220-я работала в части имвычета покуда в 214.1 была отсылка на ст. 220, которой щас нету.

2. В ГК нет. В других доках есть.

в ГК есть зато способы прекращения обязательств...
А передача цб в качестве оплаты за что-то есть в первую очередь возмездное выбытие определенной вещи... например посредством отступного.
Расчет векселями в налогах имхо прижился только в 21 главе, т.к. он там прямо упомянут.

Но мы уже больше в теорию пошли
214.1 на мой взгляд применимо к векселям, когда выбытие векселя происходит не в пользу векселедателя, то есть не предъявляется к платежу, а продается или иначе возмездно передается третьему лицу.

1. Да, некорректно выразился. До 01.01.2007 статья 214.1 применялась только при наличии агента. Щас по п.3 ст.214.1 считают расходы по всем случаям продажи ц/б (п.2 ст.220). Но не порядок расчета налога, определения налоговой базы и т.п.
2. В ГК нет. В других доках есть.

. Статья 214.1 применяется только при продаже бумажек через посредника.

Ты ошибаешься... ст. 214.1 при продаже через посредника лишь наделяет его обязанностью налогового агента и правом давать вычет.. пусть и в виде расходов ... в остальном - порядок определения налоговой базы в частности - вне зависимости от посредничества.

2. Он есть в других отраслях права.

ну в ГК покажь????

1. Статья 214.1 применяется только при продаже бумажек через посредника.
2. Он есть в других отраслях права.

1. Не та ц/б, которые по смыслу упомянуты в статье, кроме того нет налогового агента

Где есть зависимость наличия дохода от присутствия налогового агента?

2. У автора расчет векселем. Мена ни при чем.

где в 23 главе есть термин "расчет векселем"? 21 главу просьба не показывать - она самодостаточна.

3. Передача векселя в данном случае не образует у автора дохода. Какой вычет тут теоретически мог бы быть, я просто не представляю.

Если нет дохода, то нет и вычета, с этим соглашусь...
Только не факт что нет дохода...
Приведу пример, тоже цб, хоть и не векселя:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 12 февраля 2008 г. N 03-04-06-01/39

Сумма дохода, полученного при обмене инвестиционных паев одного инвестиционного фонда на паи другого паевого инвестиционного фонда, определяется в соответствии с п. 3 ст. 214.1 Кодекса исходя из расчетной стоимости реализуемых путем обмена инвестиционных паев и расходов исходя из покупной цены указанных паев, уплаченной физическим лицом при их приобретении, включая надбавки.

При этом сам обмен инвестиционных паев одного инвестиционного фонда на паи другого паевого инвестиционного фонда производится без удержания налога.

1. Не та ц/б, которые по смыслу упомянуты в статье, кроме того нет налогового агента
2. У автора расчет векселем. Мена ни при чем.
3. Передача векселя в данном случае не образует у автора дохода. Какой вычет тут теоретически мог бы быть, я просто не представляю.

П.С. Кроме того, при продаже ц/б вычеты больше не даются. Даются расходы.