лишение премий

[НатальяС]

Здравствуйте!
Подскажите, пожалуйста, ответ на такой вопрос.
В нашей организации есть ежемесячные премии и квалификационные надбавки, прописанные в положении об оплате труда и трудовых договорах. В положении написано, что при некоторых обстоятельствах работнику уменьшается размер данных выплат. Например, получил дисциплинарное взыскание - на 100% уменьшается премия и надбавка, сдал ответственному секретарю статью с опозданием на 5% уменьшается.
Новый юрист говорит, что вообще нельзя лишать данных выплат, поскольку они входят в состав оплаты труда, ссылается на постановление МинТруда. И нельзя одновременно двух выплат лишать, поскольку за одно нарушение дважды не наказывают.
По моему же мнению, по ТК организация имеет право устанавливать любую оплату труда, и можно прописывать подобные снижения данных выплат.
Кто прав в этой ситуации?
Заранее спасибо за ответ.

[Rioki]

Лишить премии и надбавки можно - это выплаты по результатам труда. Другое дело, что виды дисциплинарных взысканий прописаны в ТК (статья 192), и они не носят денежный характер. Поэтому дело в формулировке приказа. Т.е. премия выдается ежемесячно, по приказу, если человека нет в приказе, то нет и премии - мы не лишили работника премии, мы ее не дали. А фомулировка

дисциплинарное взыскание - на 100% уменьшается премия и надбавка

мне кажется не вполне корректной. Хотя очень многие так и пишут .

[Alex30]

Насчет "нельзя снижать" - чушь полная! Вы не имеете права снижать оклад, но размер премии - это дополнительная к основной з/п сумма. Вы можете не давать ее вовсе - не премировать (ну не заработал!).

А лишение двух надбавок разом - в принципе, логично, по-моему... Но именно логично, а насколько соответствует Закону - не знаю... В принципе, даже за угорловные перступления выносят лишь 1 наказание: если вор залез в чей-то карман, то не важно, укал он 100 рэ или кошелек, или то и другое, его будут судить за кражу.
Так что или придумайте 2 вида нарушений, или меняйте систему премирования.

[DIR]

Именно так: не снижают размер премии, а начисляют премию меньше. Не лишают премии на 100%, а просто ее не начисляют - не за что.

[Нина К.]

В нашей организации есть ежемесячные премии и квалификационные надбавки, прописанные в положении об оплате труда и трудовых договорах

ежемесячная премия (если установлен ее размер, %-я ставка, т.е. есть какое-либо количественное выражение), а также квалификационная надбавка, прописанная в трудовом договоре, квалифицируются (приравниваются) к окладу. Не важно, что такое начисление называется премией, сущность у нее окладная.
А теперь скажите, пож, можно ли прописать в трудовом договоре оклад с условием, что в результате дисциплинарных взысканий его размер уменьшается на ... etc., хотя согласно Трудовому Кодексу (ст. 192) дисциплинарное взыскание применяется как
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям. Точка.

ИМХО, сейчас ваш трудовой договор составлен некорректно.

[Alex30]

ежемесячная премия (если установлен ее размер, %-я ставка, т.е. есть какое-либо количественное выражение), а также квалификационная надбавка, прописанная в трудовом договоре, квалифицируются (приравниваются) к окладу.

Ничего подобного!!!

Не важно, что такое начисление называется премией, сущность у нее окладная.

Очень даже важно: какой бы ни была сущность, но меньше оклада заплатить работнику нельзя - это фиксированная оплата за труд, а премии и прочие надбавки/доплаты.... - устанавливаются руководством организации.

Нина К., а про договор вообще ничего не было....

[Нина К.]

Alex30, по-твоему, если в трудовом договоре стоит:
Оклад, равный 10000 руб./мес., квалификационная надбавка 1000 руб/мес. и ежемесячная премия в размере 10000 руб/мес., то такую надбавку и премию можно либо начислить, либо нет? Либо уменьшить всвязи с дисциплинарным проступком? Если читать #5, то именно о такой премии я выссказала свое мнение.

[Alex30]

Alex30, по-твоему, если в трудовом договоре стоит:
Оклад, равный 10000 руб./мес., квалификационная надбавка 1000 руб/мес. и ежемесячная премия в размере 10000 руб/мес., то такую надбавку и премию можно либо начислить, либо нет? Либо уменьшить всвязи с дисциплинарным проступком? Если читать #5, то именно о такой премии я выссказала свое мнение.

Вот с такой формулировкой - согласен , но из #5 это никак не вытекает, также как и из вопроса - там даже упоминаются положения о премировании.

[Нина К.]

Алекс, разве не вытекает? #5:

ежемесячная премия (если установлен ее размер, %-я ставка, т.е. есть какое-либо количественное выражение)

НатальяС, что именно у вас написано в трудовых договорах и что в положении о премировании? Без этой информации бесполезно судить о том, правомерно ли вы уменьшаете сумму премии.

В чем не сомневаюсь, так это в том, что снижать сумму премии в зависимости от вида дисциплинарного взыскания, как бы это не было прописано в ни в тр.договоре, ни в положении о премировании, незаконно.

[Alex30]

Алекс, разве не вытекает? #5:
Цитата:
ежемесячная премия (если установлен ее размер, %-я ставка, т.е. есть какое-либо количественное выражение)

Ну и?....

В чем не сомневаюсь, так это в том, что снижать сумму премии в зависимости от вида дисциплинарного взыскания, как бы это не было прописано в ни в тр.договоре, ни в положении о премировании, незаконно.

А я не сомневаюсь в обратном (давай подерёмся )......

А если серьезно: ни разу не видел трудового договора, в котором премии, доплаты, надбавки и т.п. устанавливались бы фиксированной суммой, а не фразой "в соответствии с положением о премировании и приказами по организации" . Именно поэтому я не вижу причин менять свое мнение - премия выплачивается в установленном приказом размере, т.е. от 0 до n.

[Нина К.]

"Ни разу не видел" не означает, что таких не бывает. Некоторые диры наивно полагают, что прописанную фиксированной суммой премию можно не начислить лишь только потому, что она называется "премией".

А я не сомневаюсь в обратном......

т.е., можно уменьшить сумму премии по основаниям, не предусмотренным ТК?

Наказание за дисциплинарный проступок состоит из трех пунктов. Это императивная норма, и ее нельзя использовать никак иначе. Нельзя уменьшить премию (любую) за прогул или опоздание.

[Alex30]

Ст. 192 ТК: "Дисциплинарные взыскания
За совершение дисциплинарного проступка, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей, работодатель имеет право применить следующие дисциплинарные взыскания:
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.
Не допускается применение дисциплинарных взысканий, не предусмотренных федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине."
Ст.144 ТК: "Стимулирующие выплаты
Работодатель имеет право устанавливать различные системы премирования, стимулирующих доплат и надбавок с учетом мнения представительного органа работников. Указанные системы могут устанавливаться также коллективным договором."

Т.е. это несколько разные весчи . Именноя поэтому

Цитата:
А я не сомневаюсь в обратном......

и рассуждение

Наказание за дисциплинарный проступок состоит из трех пунктов. Это императивная норма, и ее нельзя использовать никак иначе. Нельзя уменьшить премию (любую) за прогул или опоздание.

неверно, в отличие от

т.е., можно уменьшить сумму премии по основаниям, не предусмотренным ТК?

[Нина К.]

эээ нет, надо отделять мух от котлет

Ст. 192 ТК: "Дисциплинарные взыскания
...
1) замечание;
2) выговор;
3) увольнение по соответствующим основаниям.
Федеральными законами, уставами и положениями о дисциплине для отдельных категорий работников могут быть предусмотрены также и другие дисциплинарные взыскания.

другие дисциплинарные взыскания, а не материальные

[Alex30]

эээ нет, надо отделять мух от котлет

А где в вопросе сказано о том, что это только

дисциплинарные взыскания

Вопрос был: как платить меньшую премию и дисциплинарное взыскание - как один из вариантов ее уменьшения

[Нина К.]

Вопрос был: как платить меньшую премию и дисциплинарное взыскание - как один из вариантов ее уменьшения

)))))

[Alex30]

)))))
В смысле?

[Нина К.]

))))) В смысле?

Сорри за флуд, но.. мне показалось, что ты согласен с тем, что нельзя уменьшить сумму премии за поступок, который влечет за собой дисциплинарное взыскание. Например, за опоздание лишить сотрудника премии на 50%, прописав это в договоре или положении о премировании.
Но почему-то явно ты этого не написал в своем ответе, а лишь схитрил, ответив вопросом на вопрос.

[Alex30]

Сорри за флуд

А это что (прошу прощения, я в такиф делах неграмотный)? Может объясните чайнику?

мне показалось, что ты согласен с тем, что нельзя уменьшить сумму премии за поступок, который влечет за собой дисциплинарное взыскание. Например, за опоздание лишить сотрудника премии на 50%, прописав это в договоре или положении о премировании.

Дисциплинарное взыскание - отдельное наказание. А если, например, в положении о премировании записано: "Премия выплачивается в размере: 50% - за добросовестное исполнение обязанностей; 20% - за своевременную подготовку документов/отчетов....; 10% - за соблюдение трудовой дисциплины". Сотрудник прогулял 1 раз опоздал, ему вынесли выговор. По-моему, выплачивать 10% - это нарушение внутреннего нормативного документа.
Так что все зависит от правильности оформления.

Но почему-то явно ты этого не написал в своем ответе, а лишь схитрил, ответив вопросом на вопрос.

Чесно слово, не понимаю о чем речь?

[Нина К.]

А это что (прошу прощения, я в такиф делах неграмотный)?

флуд - это выссказывание, не имеющее отношение к обсуждаемому вопросу. Используется часто в инете, на форумах

А если, например, в положении о премировании записано: "Премия выплачивается в размере: 50% - за добросовестное исполнение обязанностей; 20% - за своевременную подготовку документов/отчетов....; 10% - за соблюдение трудовой дисциплины".

Так что все зависит от правильности оформления.

да, с этим согласна.

[НатальяС]

В трудовом договоре у нас записано так: "Оклад - 3000 руб. в месяц, ежемесячная премия 50% от оклада, ежемесячная квалификационная надбавка - 1500 рублей. Все выплаты производятся в соответствии с Положением об оплате труда".

По поводу дисциплинарного взыскания - работница получила замечание за опоздание (составлен акт, взята объяснительная, приказ о наложении дисциплинарного взыскания). Так как у нас в написано: при получении дисциплинарного взыскания размер ежемесячной премии снижается на 100%, ежемесячной квалификационной надбавки - на 100%, то составлен приказ о снижении этих выплат.
Но кто-нибудь может сказать, где прописан такой принцип - дважды за одно не наказывают? Все это говорят, но никто не называет основание.
Все эти премии и надбавки начальник придумал, чтобы стимулировать работников. Только толку нет. Хотя как поддерживать дисциплину? Получается, что тот, кто опаздывает, не выполняет план, должен получать столько же, сколько нормально работающий работник? Может подскажите, кто как с опозданиями работников справляется? Да и еще вопрос, например, работник опоздал, отработал не 8 часов, а 7,5 часов. Оклад тоже надо пересчитывать?

[Нина К.]

В трудовом договоре у нас записано так: "Оклад - 3000 руб. в месяц, ежемесячная премия 50% от оклада, ежемесячная квалификационная надбавка - 1500 рублей. Все выплаты производятся в соответствии с Положением об оплате труда".

с такой трактовкой в трудовом договоре снижение премии за дисциплинарное нарушение мне кажется сомнительным.

Если хочется регулировать размер премии в зависимости от поведения сотрудников, то в трудовом договоре д.б.:
Оклад - 3000 руб.в мес., квалификационная надбавка - 1500 руб.в мес. (причем ее вы так же, как и оклад, не вправе уменьшить, имхо), и ежемесячные премии в соответствии с Положением о премировании.
Ну а в самом Положении уже пишите так, как предложил Alex30:

"Премия выплачивается в размере: 50% - за добросовестное исполнение обязанностей; 20% - за своевременную подготовку документов/отчетов....; 10% - за соблюдение трудовой дисциплины".

[Alex30]

КоАП РФ:
Статья 5.27. Нарушение законодательства о труде и об охране труда
1. Нарушение законодательства о труде и об охране труда -
влечет наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от пяти до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда.
2. Нарушение законодательства о труде и об охране труда лицом, ранее подвергнутым административному наказанию за аналогичное административное правонарушение, -
влечет дисквалификацию на срок от одного года до трех лет.

Статья 4.1. Общие правила назначения административного наказания
1. Административное наказание за совершение административного правонарушения назначается в пределах, установленных законом, предусматривающим ответственность за данное административное правонарушение, в соответствии с настоящим Кодексом.
2. При назначении административного наказания физическому лицу учитываются характер совершенного им административного правонарушения, личность виновного, его имущественное положение, обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие административную ответственность.
3. При назначении административного наказания юридическому лицу учитываются характер совершенного им административного правонарушения, имущественное и финансовое положение юридического лица, обстоятельства, смягчающие административную ответственность, и обстоятельства, отягчающие административную ответственность.
4. Назначение административного наказания не освобождает лицо от исполнения обязанности, за неисполнение которой административное наказание было назначено.
5. Никто не может нести административную ответственность дважды за одно и то же административное правонарушение.

Я понимаю, это не совсем то, что надо, но хоть что-то. В ТК я ничего подобного не нашел.

[НатальяС]

Спасибо за ответы. Но все-таки, при опоздании нужно платить меньше оклад?

[Нина К.]

Спасибо за ответы. Но все-таки, при опоздании нужно платить меньше оклад?

за опоздание (согласно все той же 192 ст.ТК) делается замечание или обьявляется выговор

[Alex30]

Но все-таки, при опоздании нужно платить меньше оклад?

Ни в коем случае не вздумайте платить меньше ОКЛАДА!!!

[DIR]

Ну, не надо иак кричать!
Оклад рассчитывается из расчета фактически отработанного времени. Ведите табеля учета рабочего времени. Кто прогулял - на день меньше. Кто отсутствовал - на день меньше. Кого не было на рабочем месте - меньше. Вот и все.

[Alex30]

Кто прогулял - на день меньше. Кто отсутствовал - на день меньше. Кого не было на рабочем месте - меньше.

Если работник опоздал, оформите это как положено, в табеле укажите фактически отработанное время и не придется

иак кричать!

. То, что оплата меньше оклада именно пропорционально фактичеки отработанному времени - это вроде как подразумевалось .

DIR, опоздания бывают обычно несколько минут - очень уж любит начальство попрекать за разовое пятиминутное опоздание, не замечая многочасовых ежевечерних перерабток!

[НатальяС]

опоздания бывают обычно несколько минут - очень уж любит начальство попрекать за разовое пятиминутное опоздание, не замечая многочасовых ежевечерних перерабток!

- Это точно!

Но, значит, человек получит меньше оклада, если он опоздал на несколько минут?

[Нина К.]

Но, значит, человек получит меньше оклада, если он опоздал на несколько минут?

Наталья, а вы не хотите прочесть посты #24,#25? Там - ответ на вопрос.

[Alex30]

Но, значит, человек получит меньше оклада, если он опоздал на несколько минут?

Меньше оклада он получить только в том случае, если не отработал полностью установленную норму часов за месяц - иначе ниже платить не имеете права! Это только суд может наложить взыскание, например, за порчу имущества. Но и в этом случае Вы будете лишь ВЫПЛАЧИВАТЬ меньше оклада. а НАЧИСЛЯТЬ придется как положено.