Нужен ли договор?

[Аноним]

Обязательно ли нужен договор на разовую поставку или покупку? Если его нет, чем грозит?

[Mason]

не нужно договора, счета с накладной вполне достаточно

[Аноним]

не нужно договора, счета с накладной вполне достаточно

А можно узнать, это на основании какой-то статьи ГК или?

[alz]

Счет на оплату и действия с вашей стороны по счету без оговорок (например, платеж или получение товара) - есть договор.
Счет на оплату, если там есть все существенные условия, а они, как правило есть, является офертой (ст. 435 ГК РФ).
Ваши действия по оферте без оговорок - согласие с офертой или акцепт (п. 3 ст. 438 ГК РФ).
Таким образом, договор считается заключенным см. п. 2 ст. 432 ГК РФ. Иными словами акцептованная оферта и есть договор.

[alz]

чем грозит?

Ничем не грозит, вы действуете по Гражданскому кодексу РФ.

[Mason]

alz, спасибо коллега за сотрудничество

[alz]

чем грозит?

Ничем не грозит, вы действуете по Гражданскому кодексу РФ.

[leonov79]

Не нужно путать понятие "договор" и "форма договора". Договор может быть заключен и в устной форме. То, что сказано выше, касается соблюдения письменной формы договора, которую всегда нужно соблюдать при заключении договоров между юридическими лицами (ст. 161 ГК РФ). Однако возможно, что письменная форма может быть не соблюдена - например, вещь передана покупателю без оформления документов. Даже в этом случае можно доказывать действительность договора, только стороны лишаются права ссылаться на свидетельские показания (ст. 162 ГК РФ), но могут приводить любые другие доказательства.

[Mason]

leonov79, мы отвечали на вопрос исходя из обывательского трактования понятия "договор" как бумажка с одноименным наименованием и подписями сторон в конце
на самом деле тема интересная, если строго придерживаться юридических понятий, и мы можем углубится в нее.
например, что Вы думаете о п.2 ст. 161 ГК? Всегда ли сделки между юр.лицами должны быть в письменной форме?

[alz]

Mason, ну в п. 2 ст. 161 ГК РФ идет отсылка на ст. 159 ГК РФ, которой устнаовлено что, например, договор между юр.лицами, для которого законом или соглашением сторон не установлена письменная (простая или нотариальная) форма, может быть совершена устно. А также то, что если иное не установлено соглашением сторон, могут совершаться устно все сделки, исполняемые при самом их совершении, за исключением сделок, для которых установлена нотариальная форма, и сделок, несоблюдение простой письменной формы которых влечет их недействительность.

[Mason]

спасибо, alz, ГК знаешь, правда вопрос был риторический для leonovа79

[leonov79]

Если рассматривать вопрос о форме сделок между юрлицами в целом, то нужно смотреть не только гражданское законодательство. Действительно, по ГК РФ может сложится следующая ситуация. Для договора поставки не установлено обязательной письменной формы (ст. 506-524 ГК РФ). Следовательно, как было отмечено выше alz-ом, его можно заключить устно. Но если речь идет о поставке оборудования стоимостью 500000 рублей, то, хотя с точки зрения ГК РФ все нормально, с точки зрения налогового кодекса (выставление счета-фактуры), административного кодекса (превышение лимита расчетов наличными), закона о бухучете (оформление накладной), закона о ККМ (выдача чека) и т.д. все будет, мягко говоря, не вполне законно.

[Mason]

а что Вам мешает выставить счет-фактуру, заплатить безналом, оформить накладную?

[mr.TokS]

Mason Ага, а вы не сталкивались с требованием банка : а покажите договор ... и начинаешь операционисту доказывать - мол я не жираф Смешно до безумства , когда выходит управляющий и начинает продолжать в том же духе , или когда в налоговой молодой инспектр, который туда за взятку работать пошел . Примеров множество...
ИМХО без договора можно, а с договорм спокойней

[alz]

а вы не сталкивались с требованием банка : а покажите договор

ЩАЗ, банк мне еще не диктовал! Банк можно поменять, спускать банку просто так нельзя. Их дело - обслуживать счет и кассу, какое собачье дело до остального?

[alz]

или когда в налоговой молодой инспектр, который туда за взятку работать пошел

Ну, а если у этого идти на поводу, то лучше и не начинать бизнес. Завтра у него еще помешательство на радостях начнеться и что???

[Юстас]

Господа,есть ли практика по договорам,заключенным в устной форме между юриками,где имеет место неисполнение одной стороной своих обязательств по оплате?Счет на оплату заказчиком был принят,работы выполнены,выставлены сч-ф и акты,а товарисчи в отказку пошли:акты не подписывают и бабки не платят.Собираемся претензию составить и помимо хозспора приплести намек на мошенничество со стороны заказчика.Но есть одно важное уточнение:заказчик бюджетная контора(школа) Что посоветуете?

[mr.TokS]

Юстас

заказчик бюджетная контора(школа) Что посоветуете?

Может просто даньги вернуть ?! А то детей обижать - шутка

alz

ЩАЗ, банк мне еще не диктовал!

У меня госконтора и банк мне министерство выбират ((( и деректоров оно же туда ставит ((( бардак в стране

alz

Ну, а если у этого идти на поводу, то лучше и не начинать бизнес.

Вот только штрафанут сейчас, а вернут потом, а зачем мне потом ...

[Mason]

Юстас, имхо, в Вашем случае договор должен был быть не в устной форме: 2 юрика, условия п.2 ст. 161 ГК не подходят.

Вот только штрафанут сейчас, а вернут потом, а зачем мне потом ...

извечный вопрос, как было бы правильно, и как было бы лучше и удобней? Решать каждому для себя.
Вопрос был: можно ли в устной форме и думаю все юристы сошлись на одном - можно.

[Юстас]

Однажды в мой практике был казалось бы безнаджный случай,но ничего в суде доказали факт оказания услуги и клиент согласился оплатить.Другой вопрос,что судились-то в гражданском процессе,а здесь хочется и арбитраж попробовать и может еще чего.
ребята не правы сто процентов-но совсем беспредел.
надо учить таких.

[BorisG]

...Счет на оплату заказчиком был принят,

Что значит, принят счет???
В бюджете счет сам по себе - ничего, т.к. авансирование, а значитавтоматическое принятие условий договора, запрещено постановлением правительства. Значит... он просто лежит без движения. Считайте, что заказчику Вы его не давали. Увы.

... работы выполнены,выставлены сч-ф и акты, а товарисчи в отказку пошли:акты не подписывают и бабки не платят.

А вот это уже более серьезный вопрос. Для начала составьте акт односторонний. А потом уж пытайтесь и претензии предъявлять.

ps: Хотя в бюджете надо знать до начала работ, а из каких средств заказчик собирается платить.
Если бюджетных, то есть ли соответствующая статья затрат, и есть ли по ней свободные лимиты. В таком случае можно и договор регистрировать. Увы, но до регистрации договора БО не считается принятым, и госуарству повесить по нему ответсвенность весьма проблематично...
Если из предпринимательских или целевых..., есть ли они вообще у заказчика. В этом случае несколько проще, т.к. эти средства проще отвоевать.
Но... следует помнить, бюджетное учреждение действует на основании сметы. И... если в смете Ваших расходов нет, весьма проблематично их будет вернуть.

[Юстас]

Про бюджетные деньги все ясно,но это не мои проблемы.
Если так задумываться,тогда и письменный договор не даст ничего,кроме гемороя.
есть бюджетные структуры.которые аккуратно выполняют свои обязательства.
А уж какая у них статья финнансирования-это из другой оперы.
Проблема-то в другом-односторонний акт есть,все ок,но без из подписи и печати в арбитраже не пройдет.Есть даже ведомость учета выполненных работ.которую ребята просто уничтожили,дабы не платить деньги.И что с ними делать прикажете?Е

[Lisaya]

BorisG, Ну вот у меня такая же ситуация, как у Юстаса. Не выполнить услуги мы не могли, т.к это стоматология расположенная в жилом доме, а оставить жилой дом без обслуживания нельзя, доблестные бюджетники (кстати, представьте себе их коммерческий доход) пошли в отказ и висит у меня долг.Хотим пойди в суд. А вот как доказать пока не знаем. Договор не подписан.
А другие бюджетники вообще анекдоты в письмах пишут: Мы по договору,подписанному нами и вами, от 01.01.05 № ... платить не будем, т.к в бюджет на 2005 деньги не включены, на 2006 год не включены, т.к мы не предоставили расчеты, т.к договор.....не заключен. О как!

[Nass]

А другие бюджетники вообще анекдоты в письмах пишут: Мы по договору,подписанному нами и вами, от 01.01.05 № ... платить не будем, т.к в бюджет на 2005 деньги не включены, на 2006 год не включены, т.к мы не предоставили расчеты, т.к договор.....не заключен. О как!

Ага, нам такие же анекдоты пишут. Я первый раз прочитав не поверила просто своим глазам! Но в этом случае суд, я думаю, должен помоч, или если денег нет, то их и не будет?

[Юстас]

Коллеги,давайте думать вместе.Здесть нужен неординарный ход в смысле составления претензии и самого же иска в арбитраж.
Если чего интересного надумаю-обязательно поделюсь соображениями.
Одно приятно-нас много,пробьемся.
Не хочется заниматься уголовным процессом(ст.159-гемороя много,а денег все равно не вырвешь).
Мысль такая возникла (при подписанном договоре):если они отписывают всякую ерунду-типа денег нет-получается что долж.лицо.подписавшее этот документ заранее знало это и злоупотребило своим должностным положением и т.д.Можно телегу в прокуратуру накатать на этого чудака-пусть подергают его.Затем с ответом из прокуратуры двигаемся дальше.
А вот когда письменного договора нет-думать надо дальше.Сами в тупике.

[Lisaya]

А вот когда письменного договора нет-думать надо дальше.Сами в тупике.

А вот принятые счета -фактуры, возврата не было, это хоть что-то доказывает? Хотя сама понимаю, что вряд ли