Аренда автомобиля с экипажем у физ.лиц (не ИП)

[Аноним]

Добрый день
Организация занимаемся грузоперевозками, в ряде случаев необходимо привлекать физ.лиц (не ИП) со своими авто. Хотим заключать с ними договор аренды с экипажем, при этом сам физик и будет управлять автомобилем, доставлять грузы по нескольким адресам в день . Это возможно?
На форуме был ряд тем с этим вопросом , но ответа четкого так и не было получено, в одной говорится , что подобный договор вообще невозможен если физик не ИП, в другой что всё реально.

[Ярослав]

Это возможно?

Не вижу никаких проблем.

[Над.К]

Ну чисто по букве закона невозможен. Но кто может предъявить претензии? Налоговики ГК вообще не читают и не знают

[Январь]

То, что физик не ИП - это его проблемы. А вы можете с ним заключить такой договор. С аренды НДФЛ удерживаете, с услуг по управлению НДФЛ и страховые взносы начисляете (кроме ФСС)

[Над.К]

Январь, вопрос не в том, что он не ИП, а в том, что он сам у себя не работает
Фишка есть такая в ГК. По договору аренды с экипажем экипаж является работником арендодателя

[Аноним]

Мне важно чтобы налоговики учли это в расходы. У нас УСН 15%.
У физика какие то проблемы могут возникнуть?

[Красный Мак]

Ага, еще справку 2-НДФЛ на него сваять надо по итогам года.

[Над.К]

Аноним, ну учитываете в расходах Вы. А выкинуть из расходов при том, что это направлено на получение доходов проблематично. Ну и документы должны быть нормальными
Но надо сумму в договоре разбивать на арендную плату и плату за экипаж. Потому что на плату за экипаж надо начислять взносы в ПФ и ФОМС

[Аноним]

Январь, вопрос не в том, что он не ИП, а в том, что он сам у себя не работает
Фишка есть такая в ГК. По договору аренды с экипажем экипаж является работником арендодателя

из ГК:

По договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации."


Формулировка "своими силами" не дает права упралять самому?

[Красный Мак]

Поставьте за управление автомобилем вознаграждение 100 рублей, остальное аренда.

[Красный Мак]

Хоть кто управляет, вознаграждение должно быть.

[Аноним]

А при варианте оплаты за фактическое колво выполенных заказов каким образом лучше прописать? Возможно ли в самом договоре за аренду и управление сделать не фиксированный платеж, а ссылку на тарифы, их оформить доп. соглашением ?

[Ярослав]

Ну чисто по букве закона невозможен.

А почему невозможен, уважаемая Надежда?
Мне тут не очень понятно, зачем автору вопроса непременно нужен договор аренды с экипажем (т.е. договор фрахтования), а не договор на траспортные услуги.

[Аноним]

А почему невозможен, уважаемая Надежда?
Мне тут не очень понятно, зачем автору вопроса непременно нужен договор аренды с экипажем (т.е. договор фрахтования), а не договор на траспортные услуги.

Машину берем у физиков (не ип). Договор на транспортные услуги насколько мне известно возможен только с юр. лицами и ип.

[Над.К]

Договор на транспортные услуги насколько мне известно возможен только с юр. лицами и ип.

Ну вот такого в законах не написано. Услуги может оказывать и просто физик. То, что он ведет незаконную предпринимательскую деятельность не проблемы заказчика
Кстати, договор аренды с экипажем никак от незаконной предпринимательской деятельности не избавляет
Ярослав, формально по букве закона получается, что договор аренды экипажа заключается только с теми, у кого есть работники
Многократно бились на эту тему тут на форуме

[Аноним]

Ну вот такого в законах не написано. Услуги может оказывать и просто физик. То, что он ведет незаконную предпринимательскую деятельность не проблемы заказчика
Кстати, договор аренды с экипажем никак от незаконной предпринимательской деятельности не избавляет
Многократно бились на эту тему тут на форуме

А почему не избавляет? Ведь в ГК фразу "своими силами " можно трактовать как управление самостоятельно без найма работников.

Нарыл тут ещё письмо Минфина на эту же тему , где признается возможность аренду у физика (не ип).

"Письмо Департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Минфина РФ от 1 декабря 2009 г. N 03-03-06/1/780

О документальном подтверждении расходов, возникающих по договору аренды транспортного средства с экипажем

Вопрос: Наша организация заключила с физическим лицом (не являющимся индивидуальным предпринимателем) договор аренды транспортного средства с экипажем. Ежемесячная арендная плата по договору составляет 30000 руб., в том числе за услуги по управлению автомобилем своими силами - 17000 руб. Достаточно ли договора аренды в качестве первичного документа для целей исчисления налога на прибыль и подтверждения расходов организации?

Ответ:

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел ваше письмо по вопросу документального подтверждения расходов, возникающих по договору аренды транспортного средства с экипажем, и сообщает следующее.
В целях налогообложения прибыли налогоплательщик уменьшает полученные доходы на сумму произведенных расходов, отвечающих требованиям, предусмотренным пунктом 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - НК РФ). Расходы должны быть обоснованными, документально подтвержденными и произведенными для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.
Согласно статье 632 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) по договору аренды (фрахтования на время) транспортного средства с экипажем арендодатель предоставляет арендатору транспортное средство за плату во временное владение и пользование и оказывает своими силами услуги по управлению им и по его технической эксплуатации.
Таким образом, плата по договору аренды транспортного средства с экипажем состоит из двух частей, а именно из платы за аренду транспортного средства и платы за услуги по управлению этим транспортным средством.
Арендные платежи учитываются на основании подпункта 10 пункта 1 статьи 264 НК РФ в составе прочих расходов, связанных с производством и (или) реализацией.
Учитывая то, что договор аренды транспортного средства с экипажем заключен с физическим лицом, не являющимся индивидуальным предпринимателем, расходы в виде платы за услуги по управлению транспортным средством в соответствии с пунктом 21 статьи 255 НК РФ могут учитываться в составе расходов на оплату труда.

При этом для подтверждения расходов в виде платы за услуги по управлению транспортным средством необходимо наличие документов, подтверждающих факт оказания таких услуг налогоплательщику. Таким документом может быть, например, акт приема-передачи услуг.
Согласно статье 636 ГК РФ, если иное не предусмотрено договором аренды транспортного средства с экипажем, арендатор несет расходы, возникающие в связи с коммерческой эксплуатацией транспортного средства, в том числе расходы на оплату топлива и других расходуемых в процессе эксплуатации материалов и на оплату сборов.
В том случае, если по договору аренды транспортного средства с экипажем расходы, возникающие в связи с коммерческой эксплуатацией транспортного средства, несет арендатор, он вправе учесть эти расходы в целях налогообложения прибыли, подтвердив их соответствующими документами.

Заместитель директора Департамента
С.В. Разгулин"

[Анонимммм]

А почему не избавляет? Ведь в ГК фразу "своими силами " можно трактовать как управление самостоятельно без найма работников.

Нельзя так трактовать потому, что ГК РФ императивно утверждает, что членом экипажа может быть толлько работник арендодателя. Т.е., своими силами означает использование своих работников в качестве членов экипажа.
А то,что предлагает Разрушен, является заключением двух договоров: аренды т/с без экипажа и дополнительного договора оказания услуг по управлению т/с (или трудового договора).

[Над.К]

А почему не избавляет? Ведь в ГК фразу "своими силами " можно трактовать как управление самостоятельно без найма работников.

Самостоятельно - это от имени лица. По Вашему за рулем автомобиля, сдаваемого юрлицом, сидит юрлицо?

Нарыл тут ещё письмо Минфина

Письма Минфина не нормативный документ.
Кстати, там ни слова не написано про то, что это может не являться незаконной предпринимательской деятельностью. И не могло быть написано, потому что это не юрисдикция Минфина
Лицо постоянно получающее прибыль от какой-то деятельность (в данном случае от деятельность водителя как экипажа) фактически ведет предпринимательскую деятельность
Но незаконное предпринимательство арендодателя - это не проблемы арендатора. И никак на возможность включения в расходы не влияет

[Аноним]

Т.е по большому счету всё равно , что заключать с физиком договор аренды с экипажем или договор оказания транспортных услуг, итог один - незаконная предпринимательство (если докажут) ?

[Над.К]

Ну вряд ли кому это надо будет.

[Аноним]

Понятно. Всем спасибо за участие.

[Аноним]

Ну вряд ли кому это надо будет.

А пенсионный фонд? Если переквалифицировать договор в трудовой, то можно и взносов доначислить....

[Ярослав]

А пенсионный фонд? Если переквалифицировать договор в трудовой, то можно и взносов доначислить....

Вот как раз по договору фрахтования риск переквалификации выше, чем по договору перевозки.

[Над.К]

А пенсионный фонд? Если переквалифицировать договор в трудовой, то можно и взносов доначислить....

Ну так вознаграждение экипажу все равно будет, с него взносы и будут платится

[Аноним]

Ну так вознаграждение экипажу все равно будет, с него взносы и будут платится

Ну так это не будет тогда договором аренды т/с с экипажем. По договору аренды т/с с экипажем зарплату экипажу и налоги с нее платит арендодатель, а не арендатор.

[Над.К]

Ну так это не будет тогда договором аренды т/с с экипажем.

Ну как это не будет? Будет. Если расписать отдельно аренду, а отдельно вознаграждение экипажу. ГК не запрещает так делать
Подкопаться тяжело. Только по суду. Но кому это надо?

[Аноним]

Ну как это не будет? Будет. Если расписать отдельно аренду, а отдельно вознаграждение экипажу.

Если вы оплачиваете мастерской ремонт машины, стоимость которого, согласно смете, состоит из стоимости запчастей и вознаграждения мастера, то из этого еще не следует, что вы платите зарплату мастеру.
Выделение в стоимости аренды вознаграждения экипажа еще не означает, что арендодатель платит зарплату членам экипажа. Это всего лишь раскрытие структуры стоимости арендной платы и ничего более.

[Над.К]

Если вы оплачиваете мастерской ремонт машины, стоимость которого, согласно смете, состоит из стоимости запчастей и вознаграждения мастера, то из этого еще не следует, что вы платите зарплату мастеру.

Ну в данном случае несколько другая ситуация. Поскольку арендодатель физическое лицо и сам себе зарплату не платит. Ему вознаграждение за услуги экипажа платит арендатор. И потому возникает проблема со взносами
Это не структура арендной платы, это услуги по управлению транспортным средством. О чем прямым текстом написано в ГК

[Аноним]

Ну в данном случае несколько другая ситуация.

Абсолютно такая же. Ведь мы же договорились, что незаконное предпринимательство нас не интересует, это не наша проблема. Поэтому то, что

Поскольку арендодатель физическое лицо и сам себе зарплату не платит.

Не должно влиять на ход наших рассуждений. Если

вознаграждение за услуги экипажа

экипажу

платит арендатор.

то это ни разу не договор аренды т/с с экипажем.

Это не структура арендной платы, это услуги по управлению транспортным средством. О чем прямым текстом написано в ГК

Но это не отменяет того факта, что члены экипажа являются работниками арендодателя. Т.е., если члены экипажа не являются работниками арендодателя, то они не являются экипажем в терминах договора аренды т/с с экипажем. Следовательно, ПФР вполне может переквалифицировать эти отношения в трудовой договор с начислением взносов.

[Над.К]

Но это не отменяет того факта, что члены экипажа являются работниками арендодателя.

Это влияет на суть договора. Который состоит из аренды и услуг по управлению транспортным средством. Вы же знаете ГК, чего ж я Вам буду цитировать ст. 632?
Так кто платит за услуги экипажа, если не арендатор в рамках договора аренды с экипажем?