Трудовой договор со сдельщиками

[Алика]

Уважаемые клерки, подскажите, пожалуйста, как быть.
На упаковке продукции заняты рабочие. Зарплата сдельная (сколько упакуют – столько заработают), но норму выработки определить невозможно, так как продукция поступает неравномерно, а в какие-то дни ее может вообще не быть. Как в этом случае правильно заключить трудовой договор, чтобы не оплачивать время простоя и не определять норму выработки? То есть, сколько сделал фактически – столько и получил.

[ОлегЪ]

Как в этом случае правильно заключить трудовой договор, чтобы не оплачивать время простоя и не определять норму выработки?

Никак.

[vlada9]

заключить договор оказания услуг и все туда включить

[МАК]

Перевести на повременную оплату,посчитать во что обойдется/сначала посчитать/.

[Аноним]

Уважаемые клерки, подскажите, пожалуйста, как быть.
На упаковке продукции заняты рабочие. Зарплата сдельная (сколько упакуют – столько заработают), но норму выработки определить невозможно, так как продукция поступает неравномерно, а в какие-то дни ее может вообще не быть. Как в этом случае правильно заключить трудовой договор, чтобы не оплачивать время простоя и не определять норму выработки? То есть, сколько сделал фактически – столько и получил.

Почему невозможно? Ретроспективно посчитайте среднюю выработку и забейте её в договор. И добавьте что-нибудь a la "сверхнормативная продукция оплачивается по следующей цене".
А вообще, есть же табели учета рабочего времени. Сделайте ведомость учета произведенной продукции по рабочим. И на её основании - оплачивайте.

[Алика]

МАК, на повременную оплату не получается, так как бывают дни, когда продукции не бывает вообще.
Аноним, как оплачивать на основании ведомости? Ведь простой иногда получается, а его мы не имеем права не оплачивать.
А если заключить договор подряда? Запись в трудовой книжке можно сделать на его основании?

[ОлегЪ]

А если заключить договор подряда? Запись в трудовой книжке можно сделать на его основании?

Нет.

[Алика]

ОлегЪ, ну неужели же нет в этом случае никакого выхода?

[ОлегЪ]

Алика, Выход всегда есть. В крайнем случае, есть другой вход
Просто задачи ставите невыполнимые: - хочу оформить трудовой договор, но об обеспечении работой думать не хочу; - хочу договор ГПХ, но с записью в трудовую книжку...

[Алика]

ОлегЪ, а как поступить? Ну подскажите, пожалуйста. Ночами не сплю...

[ОлегЪ]

Алика, Не спать ночами разрешается: 1) перед смертной казнью 2) перед экзаменами 3) во время медовых месяцев 4) астрономам и любителям астрономии 5) биотахионным совам (мне, например)

1. Не стану сейчас давать советы, как можно решить проблему в рамках договоров ГПХ. Не потому, что не хочу, а потому, что это требует слишком большого количества бумаг. Но если есть желание, можно коротенько обсудить.

2. Если решать проблему в рамках трудового договора, то основные мысли были изложены анонимным гостем в сообщении N 5. Заключаете договор с окладом в 600 руб в месяц и надбавкой за каждую единицу упакованной продукции. Только пред этим считаете, какова должна быть надбавка за единицу упакованной продукции. При этом меньше 600 руб в месяц вы своим работникам заплатить никак не сможете. Ну... естественно, учёт вести приходов и неприходов на работу...

[alz]

ОлегЪ.

При этом меньше 600 руб в месяц вы своим работникам заплатить никак не сможете.

Хм, а если работник согласно

ведомости учета произведенной продукции по рабочим

(см. Анонима) не полностью выполнил установленную трудовым договором выработку?
Интересно, а чем такую "ведомость учета произведенной продукции вводить"? Приказом по предприятию, а можно ли по этой ведомости вести оплату, не превращая ее в табель учета рабочего времени?
Вопрос, как мне кажется, очень принципиален. Тотальная повременная оплата - это еще советские нормы... А вот "сдельщина" - это капиталистическая норма. Скока работник побегает (выработает), столько и заработает, от него ЛИЧНО все зависит.
Я бы всех продавцов, которые ведут активные продажи, перевел на эту замечательную систему. Но в современном ТК РФ эту норму... как-то "по касательной" описали.

[ОлегЪ]

alz, Принципиальное отличие трудового договора от гражданско-правового заключается в том, что в случае трудового договора одна из сторон (работник) продает другой стороне (работодателю) труд в чистом виде (а не результаты труда), т.е. свои навыки, умения и время. И ежели покупатель (работодатель) не знает, что с таким богатством делать, то это его проблемы, а не проблемы продавца (работника). НИЧЕГО от упаковщика не зависит, если упаковывать нечего. "Тотальная повременная оплата" - это отнюдь не советские нормы. Как говаривал наш комбат ... "надо лучше материальную часть изучать"

[alz]

труд в чистом виде

Абстракция - прямо по "Капиталу" К. Маркса. Я призываю быть более приближенными к жизни. Где это Вы видали "труд в чистом виде", окромя моделей из упомянутого произведения и учебников? Слава Богу, что мы тут "Манифест коммунистической партии..." не цитируем.

Принципиальное отличие трудового договора от гражданско-правового заключается в том, что в случае трудового договора одна из сторон (работник) продает другой стороне (работодателю) труд в чистом виде (а не результаты труда), т.е. свои навыки, умения и время.

Ну да, это теория. А жизнь? В последствиях заключенных договоров. По договорам первого вида – я не обязан выполнять обязательные нормы по организации рабочего места и многие др. формальности ТК РФ. В договорах другого вида, я что ли, отвечаю за работника.

НО ВОТ ЧИСТАЯ СДЕЛЬЩИНА... всего лишь система оплаты труда и она, родимая, существует, законна в рамках трудовых отношений. Я Вас все же еще раз призываю быть не критичными (тем более с позиций теории), а конструктивными. Как сдельщину оформлять, какие риски и т.д.?

Да и комбатов цитировать - чуть лучше, чем В.И. Ленина.

[ОлегЪ]

alz, Надеюсь, Вы не думаете, что я вдруг выложу полный пакет документов по "сдельщине" (Если б он существовал и был бы под руками, я бы, скорее всего, выложил, но... увы... ) Поэтому разговор у нас скорее концептуальный.

И концептуальность заключается (в том числе и) в том, что в рамках трудового договора ЧИСТОЙ сдельщины не бывает. Бывает только "грязная" сдельщина именно как составляющая часть системы оплаты труда.

Вам не нравится "труд в чистом виде" как "предмет торга" (вспоминая товарища О.Бендера) Хм... "о личном выполнении работником за плату трудовой функции" вещает Трудовой Кодекс (Ст. 15, можно ещё ст. 57 посмотреть). Мне важно было противопоставить результаты труда какой-то более другой сущности (Я не собираюсь защищать диссертацию о сравнительном анализе трудовых законодательств разных стран, но, насколько мне помнится, чуть ли не дословные положения содержались в 2002 году в аналогичных законодательных актах Франции, Германии, Англии и ещё где-то... Это к слову о капиталистическом подходе)

О чём я? Вот о чём: заключая трудовой договор, одна из сторон договора (работодатель) берёт на себя обязательства обеспечивать фронтом работ более другую сторону в пределах, оговорённых трудовым договором, но в размерах не меньших, чем определено действующим законодательством. Для того и существуют минимальные размеры оплаты труда, расценки, нормы выработки, учёт рабочего времени и ещё масса всяких сопутствующих глупостей

Нельзя наёмному работнику сказать : "Пшёл вон отсюда... сегодня для тебя работы нет". Точнее, сказать можно... Но это как с поворотом в неположенном месте... Повернуть можно... только это (в простейшем случае) денег стоит... (и опять-таки... если будет кому замечать и денег брать)

alz, P.S. А Манифест почитайте в сегодняшем, достаточно адекватном возрасте По аналогии: неприлично было отвергать 10 заповедей только потому, что они не совсем в тех источниках прописаны были... **из заметок ителлигента**

[alz]

Цитирую ТК РФ:
"Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством, коллективным договором, соглашениями, трудовым договором".
Условия обеспечить - обязан, а фронт работы неа... нету тут такого. Концепция скорее в голове.
"Статья 56. Понятие трудового договора. Стороны трудового договора
Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым работодатель обязуется предоставить работнику работу по обусловленной трудовой функции, обеспечить условия труда, предусмотренные настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права, своевременно и в полном размере выплачивать работнику заработную плату, а работник обязуется лично выполнять определенную этим соглашением трудовую функцию, соблюдать действующие в организации правила внутреннего трудового распорядка.
Сторонами трудового договора являются работодатель и работник".
Я и предоставлю работнику работу по трудовой функции, на условиях сдельной оплаты труда. Работу пусть находит сам, а я даю возможности (обеспечиваю условия).

Я не собираюсь защищать диссертацию

Я уже защитил.
Но Англия, Европа ... уже давно благодаря советскому КЗоТу, который попал в конвенции МОТ соблюдают почти все совесткие законы. Кто Вам сказал, что там капитализм? Социализм форменный, но это уж не трудовое право, а политэкономия.
Но у них эра дикого капитализма законочилась, а у нас нет.
Сдельщина в ЗАКОНЕ и не вижу явных запретов. Нигде явно законодатель меня не обязал обеспечить (привести, познакомить) нужное количество клиентов менеджеру по продажам, а он договора лишь заключит, а условия - да. Дам справочник, телефон, помещение и в поле... А платить за кол-во сделок, что тут противоправного? Конечно, концепции Манифеста противоречит. Но повторяю, у нас дикий капитализм.

[ОлегЪ]

Условия обеспечить - обязан, а фронт работы неа... нету тут такого. Концепция скорее в голове.

Или в ст. 22: "Работодатель обязан:<...>предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;"

Насколько я понимаю, никто не объявляет сдельщину вне закона. Но, заключая с работником трудовой договор на условиях полного рабочего времени, меньше некоторого количества звонкой (или не очень) монеты платить ему никак низззя

[Svetishe]

alz, Вы говорите о менеджерах по продажам, но если говорить о работках, которых Вы наняли заклеивать коробки, а коробок не даете, то это все-таки "грязная сдельщина". Как бы работник ни бегал, у Вас коробки не появятся. ИМХО

[ОлегЪ]

Svetishe, Да и с "менеджерами по продажам" можно придумать пример. Например, эксцентричный работодатель поставит палатку с прохладительными напитками на северном полюсе

[alz]

эксцентричный работодатель поставит палатку с прохладительными напитками на северном полюсе

И тогда кандидат на работу не будет наниматься. Вы же живете в свободном рынке и именно он регулирует "эксцентричность" работодателя.

Чего-то не пойму никак я, тов. клерки, вас же работодатели нанимают, чтобы ИХ интересы блюсти, а вы все никак.
Про риски нам ведомо (меньше 600 руб. заплатишь и будешь бегать там им все объяснять). А вот, что позиция работодателя правая - что-то вы ну никак.. Прямо профсоюз какой-то. ;-(((((

но если говорить о работках, которых Вы наняли заклеивать коробки, а коробок не даете, то это все-таки "грязная сдельщина".

Согласен, тут будет "грязная" сдельщина.

Или в ст. 22: "Работодатель обязан:<...>предоставлять работникам работу, обусловленную трудовым договором;"

Так я предоставляю работу. А вот что такое работа ТК РФ не говорит. Понятия "фронт работы" нет в нем. Да, дам работу вот и торгую на Северном полюсе прохладительными напитками. Я все обусловлю в трудовом договоре. ;-)

[ОлегЪ]

Про риски нам ведомо (меньше 600 руб. заплатишь и будешь бегать там им все объяснять).

Вот мы и блюдём интересы работодателя, не позволяя ему вляпываться в неприятности по глупости и недомыслию

А вот, что позиция работодателя правая - что-то вы ну никак..

Никак. Потому что позиция, в которую вы ставите работодателя - очень даже левая

[alz]

не позволяя ему вляпываться

Нужно внимательно читать ТК РФ. Там написано, что платить меньше 600 руб. на ставке можно. То есть не запрщено. А точ, чтов умах ИМНС - не важно!

[ОлегЪ]

Нужно внимательно читать ТК РФ

Абсолютно согласен.

Там написано, что платить меньше 600 руб. на ставке можно. То есть не запрщено

Хм... если мы одинаково прнимаем термин "на ставке"... [ Я понимаю его как месячную зарплату работника (без учёта доплат и надбавок, премий и других поощрительных выплат, а также выплат за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, и пр., и пр...) отработавшего норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности).] ... то (как бы это ни казалось грустным) ... нельзя.

А точ, чтов умах ИМНС - не важно!

Хм... ИМНС тут как раз ни при где

З.Ы. Я догадываюсь, что наш разговор начинает уходить в сторону беспардонного флейма, но всё равно любопытно...

[alz]

Хм... если мы одинаково прнимаем термин "на ставке"... [ Я понимаю его как месячную зарплату работника (без учёта доплат и надбавок, премий и других поощрительных выплат, а также выплат за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, и пр., и пр...) отработавшего норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности).] ... то (как бы это ни казалось грустным) ... нельзя.

Да, я тож так понимаю, ОлегЪ!
Ст. 133 ТК РФ: "...Месячная заработная плата работника, отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда".
Если работник за месяц не выполнил норму труда. Например, не выработал полностью условленныу норму труда за месяц при сдельной оплате труда, то работник может получить и меньше 600 руб. в месяц. Можно быть на ставке и не выполнять нормы труда.

[ОлегЪ]

Можно быть на ставке и не выполнять нормы труда.

Можно... конечно, можно... Но ведь не об этом разговор идёт.... Ну... гляньте в начало обсуждения... Если есть ещё сомнения... ну... как бы вам сказать... НЕЛЬЗЯ требовать от работника более того, что предписано государством... (это ещё одна максима) Скажем так... нельзя требовать от землекопа 1-го разряда больше, чем в соответствующих ЕНИРах обозначено.alz, Ежели честно... утомитесь Вы доказывать, что работник "не выполнил норму труда", являясь на работу вовремя, и покидаят эту работу тоже по расписанию...

... Странно мне это... Ежели честно... я давно уже потерял "суть нити разговора"...

[alz]

"не выполнил норму труда", являясь на работу вовремя, и покидаят эту работу тоже по расписанию...

... Странно мне это... Ежели честно... я давно уже потерял "суть нити разговора"...

Не продал напитков на Северном Полюсе. Я же табель не буду вести, буду вести учет выработки работника.
Нить? Ну я так понимаю. Вопрос состоит в том, может ли работодатель работнику, находящемуся на сдельной оплате труда, выплатить меньше 600 руб. (или же меньше предусмотренного трудовым договором уровнем при полной выработке)? При этом оформлять учет вырбаотанной продукции или оказанных услуг самим работником?

[jaspis]

Я же табель не буду вести

На каком основании, если не секрет?

[ОлегЪ]

alz, И учёт выработки, и табель вести обязательно. ЧИСТАЯ сдельщина - это в рамках договора ГПХ (например, договор возмездного оказания услуг, если мы о менеджерах). Вот тут заказчика не волнует ничто, связанное со временем, затраченным на получение конечного результата.

А о нити... Ответ: нельзя.

[alz]

Ой наделал ошибок... блин. Нужно читать в редакции:
"Нить? Ну я так понимаю. Вопрос состоит в том, может ли работодатель работнику, находящемуся на сдельной оплате труда, выплатить меньше 600 руб. (или же меньше предусмотренного трудовым договором уровня) при неполной выработке? При этом оформлять учет выработанной продукции или оказанных услуг самим работником?"
Извините.

[alz]

alz, Ежели честно... утомитесь Вы доказывать, что работник "не выполнил норму труда", являясь на работу вовремя, и покидаят эту работу тоже по расписанию...

ОлегЪ, а если работника еще и оформить на 0,9 ставки?