Дисконт по векселю-правомерность отнесения на расходы.

[Олька]

Доброе время суток, уважаемые специалисты!
Ситуация такая: Есть договор между инвестором и заказчиком-застройщиком. Пока у инвестора не было средств, заказчик привлекал заемные средства путем выпуска собственного векселя. Сейчас заказчику собираются предъявить вексель к оплате по номиналу. Вопрос: весь год (а срок погашения векселя - через год) заказчик относил дисконт равными частями на внереализ.расходы, не опротестует ли налоговая это действие, ведь это, по идее, расходы инвестора. И если я права в своих сомнениях, может ли заказчик обратить эти убытки на инвестора и как в этом случае правильно оформить документы.
Заранее всем спасибо.

[Денис В.]

Олька, мое мнение:
Долг по векселю, в том числе и по дисконту будет погашен за счет средств, полученных от инвесторов.
Следовательно, использование средств, полученных от инвесторов будет нецелевым и не будет удовлетворять пп.14 п.1 ст. 251. Поэтому, средства, поступившие от инвесторов можно счесть доходами. А проценты, соответственно, расходами.
Я не строитель, поэтому к мнению, плиз, отнесись только как к ИМХО.

[Олька]

Что-то у меня вырисовывается очень интересная картина:
1.договор инвестирования заключен в июне 2002 г. Финансирование заказчика инвестор начал только в январе 2003 г.
2.работы по объекту заказчик начал тогда же, в июне 2002 г. (ИРД,проектирование), для чего выпустил вексель номиналом 1 200 000 руб.и сроком погашения через год. Получил за него 1 000 000 руб. и в течение года каждый месяц списывал (200 000/12 = 16 666,67 руб.) на внереал.расх.
3.сейчас заказчику это вексель предъявляют к погашению по номиналу. На погашение инвестор по письму перечислит деньги - 1 200 000 руб.
4.из них: 1 000 000 руб. - целевые средства (это можно как-то доказать и оформить), а 200 000 руб - нет. Соответственно - с них налог на прибыль (24% - 48 000 руб.), но весь дисконт остается на внереализ.расходах. Так я остаюсь в плюсе.
Или я где-то не права?

[Денис В.]

Олька, знаешь, я не уверен, что погашение векселя за счет средств инвесторов это целевое использование средств (я про мильон)....

[Олька]

Денис, а можно этот вексель как-то обернуть на инвестора?
Дело в том, что я веду и инвестора и заказчика, но в тот момент (когда брали займ путем выпуска векселя) меня еще не было. По расчетному счету видно: пришли деньги за вексель и пошла оплата за проектные работы. Может написать какое-то письмо от инвестора: в свзи с отсутствием возможности финансирования просим самостоятельно изыскать возможности... Обязуемся погасить при первом же требовании..."? Для меня как-то не возникает сомнений по поводу целевого использования, может я слишком оптимистична.

[Олька]

Помогите, пожалуйста!!!!!
Я никогда не имела дела с векселями, поэтому впала в полный ступор. Попробую поставить вопрос по-другому.
Организация А оказывает организации Б услуги. Для оказания этих услуг А выпускает собственный вексель и продает его организации В по цене ниже номинала (с дисконтом), срок погашения векселя - по предявлении, но не раньше года с момента выпуска. Проходит год, В предъявляет вексель А ей к оплате.
1.Может ли А по вексельному законодательству предъявить этот вексель Б? (после прочтения всяческой информации, поняла так что вроде может, но все-же сомневаюсь)
2.Если может, то как это оформляется: акт или соглашение об отступном, или все вместе?

[Денис В.]

1.Может ли А по вексельному законодательству предъявить этот вексель Б? (после прочтения всяческой информации, поняла так что вроде может, но все-же сомневаюсь)

Олька, иил я запутался или ты... Если А является эмитентом векселя, то с чего ему предъявлять этот вексель к оплате ??? Наоборот, ему должны предъявлять вексель (или иному лицу, являющемуся авалистом). Возможно ты говоришь про вексельное поручительство (аваль)... так оно позволяет предъявлять вексель лицу, отличному от векселедателя.... но только если то лицо поименовано в векселе как авалист.

[faust]

Денис В.
Даже если бы В был авалистом, ситуацию, когда прямой вексельный должник предъявляет требование своему же авалисту я не представляю. Не бывает такого .
Олька
Уточняйте вопрос.

[Олька]

Я не сказала: вексель простой, а не переводной. На обороте ("Для индоссамента") стоит штамп "без оборота на меня" и наименование и печать организации В.
Срок погашения: "по предъявлении, но не ранее 29/08/03". Вот В и предъявляет вексель к оплате.
Возможна ли ситуация, когда у А нет денег, но этот вексель может погасить Б. Если возможна, то как выглядит отказ А от погашения векселя.
Потом, может ли Б поторговаться с В: номинал 1 200 000, продан был за 1 000 000, Б предлагает его выкупить за
1 100 000, например.
А потом А и Б разберутся между собой, когда придет время отчитыватся за оказанные услуги.

[faust]

то как выглядит отказ А от погашения векселя.

дурно

1) Сделайте Б авалистом
2) Если нелья, то пусть Б просто за вас заплатить - В обязан принять испольнение предложенное третьим лицом (313 ГК)
У вас с Б останутся заемные отношения.

На обороте ("Для индоссамента") стоит штамп "без оборота на меня" и наименование и печать организации В.

Это тут непричем.

[Денис В.]

Олька, но в любом случае заемные отношения сохраняться.. а вот погашать их придется то целевыми деньгами.... ИМХО, не выход...

[Олька]

Если Б заплатит за нас по номиналу, то у кого дисконт осядет на внереализационных расходах?
И как выглядят заемные отношения между организациями, если их связывает договор на оказание услуг?

[faust]

то у кого дисконт осядет на внереализационных расходах?

не у Б же!

как выглядят заемные отношения между организациями, если их связывает договор на оказание

Вас еще будет связывать договор займа - просьба оплатить за вас + оплата

[Олька]

Олька, но в любом случае заемные отношения сохраняться.. а вот погашать их придется то целевыми деньгами.... ИМХО, не выход...
__________________________

Денис, получится так: А оказывает Б услуги по организации строительства. Для этого получает от Б целевые средства и за это имеет свой процент (выручка). Сейчас Б получит вексель А номиналом 1,2 за меньшие или такие деньги. Для Б это будет приобретение ценной бумаги, т.е. 58 сч. (разницы с точки зрения НО нет 76 или 58 сч.)
По истечении времени А завершит строительство объекта и сдаст его Б. При окончательных расчетах всплывет этот вексель. В любом случае его оценка денежная (1,2) будет выше той начальной продажной цены (1,0). И у А получится убыток, который для НО не будет учтен. Вернее, даже не убыток, а первоначальная стоимсоть - для БУ она будет больше чем для НУ.

[Денис В.]

Олька, либо я туплю... но не пойму как в данном случае будут ходить деньги в оплату всего этого...

Как я понимаю, А получает от Б целевые деньги и расходует их на строительство... значит ты решила оформить передачу денег от Б к А как передачу средств инвестора застройщику на 1 млн?

Тогда где оплата от Б в пользу А векселя тоже на 1 млн, которая идет за выпущенный А вексель ?
Дополнительно? Допустим...

Но даже, если просто предъявить вексель от Б к А дабы А рассчиталось, то, ИМХО, связь целевого финансирования не будет, так как А отдаст Б 1 млн полученных от него и дополнительно 0,2 млн за счет "своих" денег. Если ты в самый первый 1 млн. не залезешь, то дисконт можно включить в расходы, которые будут уменьшать выручку А (причитающийся процент от финансирования).

[Олька]

Если гасить свой вексель будет сама А, то от номинала не уйти, соответственно с разницы НДС и налог на прибыль надо отдать. Чтобы этого избежать, я и хочу сделать так: вексель А у В покупает организация Б по цене ниже номинала. А там при расчетах за выполненные услуги буду разбираться.

[Денис В.]

Дык, Олька ты предъяви вексель досрочно до даты погашения. ИМХО по соглашению сторон это можно делать... только следи, чтобы цена продажи/погашения была в пределах 20% от расчетной стоимости.

[Олька]

Так в том-то и дело, что поезд ушел...Лопух я...

[Денис В.]

Лопух я...

не.. Олька ... не лопух... вексель вообще такая штука сомнительная.. вернее был классный инструмент из которого некоторые умельцы сделали эту штуку...

[Олька]

Денис, не утешай. Все не очень хорошо. Срок погашения не ранее чем 29/08/03 г. Суммы реальные: 4.8 - номинал, 4.0 - покупная. Из-за того, что срок прошел В не имеет права продать Б вексель А значительно ниже номинала. Они соглашаются только на 4.775. Для меня логичность покупки Б векселя А у В абсолютна.
Встает вопрос о дальнейшем: вексель может ходить еще год (это так? и если да, то чем это грозит?).
Для Б реальная стоимость объекта для НУ получится меньше на 0.775 чем фактическая стоимость (для БУ). Отсюда следующие неприятности: НДС с этой суммы не пойдет в зачет, и разница в амортизации для БУ и НУ (но она все равно у меня будет по учетной политике). Есть правда мысль - сделать договор на работы, которые будут затратами , а не вложениями во внеоборотные активы.

[faust]

вексель может ходить еще год (это так? и если да, то чем это грозит?).

3 года. Ничем, кроме того, что держатель оного теряет право требовать платежа от индоссантов

Срок погашения не ранее чем 29/08/03 г.

Новация задним числом - выдайте вексель с более поздним сроком платежа

[Денис В.]

вексель может ходить еще год

еще 3 года, Олька (вексельная давность). Просто через год по-моему протесты делать нельзя :-)

[Олька]

Новация задним числом - выдайте вексель с более поздним сроком платежа
__________________________
А можно подробнее об этом?

[faust]

Просто через год по-моему протесты делать нельзя :-)

можно, только издержки по неосновательному протесту векселедатель не будет возмещать.

А можно подробнее об этом?

Соггашение между векселедателем и векселедеражателем о том, что выдается другой вексель вместо старого (замена одного обязательства другим). Естественно если первоначальный вексель был индоссирован или авалирован, обязательства индоссантов и авалистов прекращаются.

[Олька]

Я правильно поняла, что новацию я могу сделать уже когда Б купит вексель А?

[faust]

Как хотите, до покупки стороной соглашения о новации будет В (кажется, короче то лицо, которому изначальновыдали вексель), когда его приобретет Б, то, естественно, Б.

[Олька]

Спасибо, Денис и faust!