ЕНВД в 2006 году

[leonel]

Как коллеги представляют себе реализацию товаров для физических лиц по ЕНВД (форма оплаты нал) и реализацию юрикам по ОСНО(любая форма оплаты) в 2006 г. согласно принятым поправкам. Меня интересует процеес оформления документов при реализации: как я могу знать кто у меня покупает в данный момент физик или юрик? Что и кому выписывать?

[Гостья]

Да, вопрос, конечно, актуальный. Так как мы действительно не всегда можем знать: покупатель - физик или юрик. И как это будет проверяться налоговой?

[кочень]

Я думаю все будет опираться на оформление документов при реализации, а именно четкое указание покупателя - частное лицо Ф.И.О., если к примеру покупатель к чеку попросит копию чека или товарный чек. Если эта запись будет в документах - покупатель - юрик уже не сможет использовать его как документ оприходования.

[Expert]

В соответствии со ст.492 ГК РФ, договором розничной купли-продажи является договор, по которому продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, обязуется передать покупателю товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного использования, не связанного с предпринимательской деятельностью.

Здесь есть понятие покупатель и нет понятий юрлицо или физлицо.

Покупателем по договору розничной купли-продажи обычно выступает гражданин, но и юридические лица могут приобретать товары на основе этого договора, если их использование не связано с предпринимательской деятельностью.

А вот что значит "связанного с предпринимательской деятельностью" - большой вопрос.

А если например организация купила за нал в магазине сигнализацию для установки в кабинете директора? Это не прямые расходы на предпринимательскую деятельность.

А если эта организация занимается только благотворительностью?

А если предприниматель (он же физлицо) купил сигнализацию для установки в своем кабинете? А если кабинета нет и будет устанавливать у себя дома?

А если он же купил сигнализацию, но для того, чтобы установить в другом месте и взять за это оплату?

И, наконец, самый главный вопрос - Как это все определить продавцу?

[Наталья З]

А вот меня ОЧЕНЬ! волнует вопрос о том (по ЕНВД),что по каждому месту осуществления деятельности по ЕНВД надо встать на учет в этих налоговых инспекциях, я сейчас рассматриваю только те места , которые находятся в одном городе,т.е. у меня 14 торговых точек в разных районах одного города (ПБОЮЛ), раньше я отчитывалась в одной ИМНС по месту регистрации, а теперь должна в каждый район города сдавать НД и платить ЕНВД. Так я буду целыми днями только декларации и сдавать, пока объедишь 5 ИМНС в одном городе!!!!

[фыва]

leonel, Expert, вот здесь http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=61662
обсуждали схожие вопросы, выводов пока нет.

[Expert]

Однозначных выводов и быть не может! НК и ГК уже уточнять до 2006 никто не будет. А разъяснения минфина предприниматель знать и выполнять не обязан.

Спасибо за ссылку на постановление ВАС.
"...под целями, не связанными с личным использованием, следует понимать в том числе приобретение покупателем товаров для обеспечения его деятельности в качестве организации или гражданина-предпринимателя (оргтехники, офисной мебели, транспортных средств, материалов для ремонтных работ и т.п.). Однако в случае, если указанные товары приобретаются у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже (параграф 2 главы 30 Кодекса)"
Хоть какой-то аргумент. Правда в спорах с налоговой это мало поможет. В очередной раз услышу их коронный номер - "Нужно делать лингвистическую экспертизу НК и ГК!" (как такой аргумент? впечатляет?) А в местном арбитраже даже если примут сторону налогоплательщика, то все равно сошлются на письма самого МНС.

Пока выход вижу такой:
- все продажи за нал - вмененка,
- при безнале для перестраховки одновременно со счетом на оплату составлять один из вариантов простенького договора: первый вариант - розничной купли-продажи (так и назвать), в котором явно указать, что данный товар не предназначен для целей предпринимательской деятельности покупателя; второй вариант - договор купли-продажи, в котором явно указать, что данный товар предназначен для целей предпринимательской деятельности покупателя,
- какой договой подписан, по такой системе и облагать сделку.

Предлагаю обсудить этот и предложить другие варианты работы.

[AMM]

- все продажи за нал - вмененка

Как раз-таки и нет. Так было.
А будет: если оформить договор поставки с формой оплаты-наличные (в пределах 60000, разумеется), то ЕНВД отпадает. А уж цели покупателя в этом случае совсем не интересны.

[zhurok]

С покупателями юр.лицами все ясно, заключил договор и вперед, у меня другой вопрос, каким образом заключить договор розничной купли-продажи для домашнего пользования с просто физ лицом, если у нас мелкооптовая база и основная масса покупателей простые люди, которые покупают только для себя.
каждому давать на подпись договор? а ведь бывает до двух сот человек за день и берут на приличные суммы.

[AMM]

ККМ установить. И платить ЕНВД с торгового места.

[Expert]

Повторю - все продажи за нал - вмененка и вот почему:
1. Продавец не обязан заключать письменно договор купли продажи, покупатель тем более не обязан отчитываться перед продавцом о цели покупки (считается что договор заключен в устной форме).
2. По умолчанию считаю, что за нал - розничная продажа не для целей предпр деятельности (и даже не сомневаюсь, и никто мне так считать запретить не может)
3. Если за нал покупает организация или предприниматель, то у представителя этой организации должна быть доверенность, с конкретной суммой и списком покупаемого товара, а для этого сначала надо получить счет (goto пп.2 предыдущего сообщения).

Кстати последний пункт касается и представителя предпринимателя, хотя я на практике ни разу не сталкивался с доверенностью от предпринимателя.

[Alene]

Повторю - все продажи за нал - вмененка и вот почему:
...
3. Если за нал покупает организация или предприниматель, то у представителя этой организации должна быть доверенность, с конкретной суммой и списком покупаемого товара, а для этого сначала надо получить счет (goto пп.2 предыдущего сообщения).

Если приходит представитель организации с доверенностью на покупку одного комплекта канцтоваров (в доверенности, кстати, указывается только количество, а не сумма), например, при этом он предоставляет реквизиты своей организации для оформления счет-фактуры, - платит наличными, получает чек ККМ, СФ, накладную. У продавца остается подписанная накладная, доверенность, СФ, прохождение по кассе. Покупка оформлена на организацию, значит, не розница и не ЕНВД.
Если ИП сам приходит, то доверенность не нужна, только паспорт и реквизиты. Если его представитель - то также с доверенностью, если у ИП есть печать. Вот если печати нет, я бы не стала так оформлять продажу.

[zhurok]

ККМ установить. И платить ЕНВД с торгового места.

установить в точке второй кассовый аппарат, ведь есть и юр.лица, которые берут за нал по товарному чеку?

[Expert]

Хотелось бы больше по сути проблемы, а не по форме.

Очень хороший пример:

Если приходит представитель организации с доверенностью на покупку одного комплекта канцтоваров... Покупка оформлена на организацию, значит, не розница и не ЕНВД.

Но! Почему если организация, так сразу не розница и не ЕНВД? Ну где в НК и определении розничной продажи есть слово организация или юрлицо или аналогичное понятие? Есть только покупатель.

Еще раз обращаю внимание на выдержку одного из постановлений ВАС (см.выше), в котором сказано, что если организация или предприниматель приобретает товар для обеспечения деятельности (н-р канцтовары) "...у продавца, осуществляющего предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами о розничной купле-продаже".

При этом есть еще один очень существенный момент - не уточняется вид оплаты за нал или безнал. Так что и по безналу можно оплатить - суть не меняется, а значит и налогообложение.


По поводу доверенностей.

Если ИП сам приходит, то доверенность не нужна, только паспорт и реквизиты. Если его представитель - то также с доверенностью, если у ИП есть печать. Вот если печати нет, я бы не стала так оформлять продажу.

Честно говоря, не понял сути проблемы, особенно про печать.
Я имел ввиду следующее.
С позиции учета, при наличной оплате организации нужно выписать доверенность, чтобы получить накладную на свое имя и оформить покупку напрямую с продавцом без составления авансового отчета работника. (По-моему, при мелких покупках проще получить к чеку ККМ товарный чек и составить авансовый отчет, чем возиться с доверенностями).
Предпринимателю, опять же с позиции учета, все равно, что товарный чек, что накладная.

Еще раз уточняю уже подробный алгоритм.

1. Если приходит покупатель в магазин (или др. торг точку) и оплачивает товар наличкой (даже если на 100 000) - ничего не знаю и не хочу знать, выбиваю чек ККМ и оформляю товарный чек (хоть на 5 страницах) - вмененка.
2. Если организация хочет оплатить за нал.
- если это не мелкая покупка, то обычно сначала уточняют (через т/ф, факс, представителя) товар, количество и цену, при этом удобнее всего сразу выписать счет на оплату, а заодно выписываю два варианта договора розничной или нерознизчной продажи, а когда приедут оплачивать и забирать товар то заберу подписанный договор, выпишу накладную - какой письменный договор - такая и система налогобложения.
- если хотят оплатить и получить товар сразу то, либо считаю продажу не розничной (и плачу налоги по ОСНО или УСН), либо пытаюсь убедить ограничиться товарным чеком и оформить у себя на предприятии авансовый отчет (обычно представитель организации требует накладную по привычке), можно даже связаться с бухгалтером организации (тем более если это постоянный покупатель), а можно выписать товарный чек и два варианта договора, а накладную выписать только после получения подписанного договора (скорее всего в организации-покупателе решат, что разумнее сделать авансовый отчет, чем возиться с договорами и накладными, хотя могут и к конкурентам уйти, чем со мной таким вредным вообще возиться).
3. Если предприниматель (или его представитель) хочет оплатить налом, то см. п.1, а если хочет обязательно накладную, то см. п.2.
3. Если организация или предприниматель хочет оплатить безналом, то все равно нужно сначала счет выписать, а вместе со счетом выписываю один из вариантов договора розничной или нерозничной продажи - какой письменный договор - такая и система налогообложения.

[Expert]

Напомню определение вмененки по НК с 2006г.

"розничная торговля - предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи"


А вот как трактует это определение минфин в одном из писем:

"ДЕПАРТАМЕНТ НАЛОГОВОЙ И ТАМОЖЕННО-ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКИ МИНФИНА РФ
ПИСЬМО
05.10.2005 г. № 03-11-04/3/105
...с 1 января 2006 года согласно пункту 14 статьи 1 Федерального закона от 21.07.2004 № 101-ФЗ «О внесении изменений в главы 26.2 и 26.3 части второй Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые законодательные акты Российской Федерации о налогах и сборах, а также о признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации» к розничной торговле будет относится продажа товаров за наличный расчет по договорам розничной купли продажи..."

Вот как легко "в том числе за нал" переделать на "только за нал"!
И это только начало.

[лема]

Я так понимаю, если я ИП то независимо кто у меня покупает физ или юр лицо чрез ККМ выбиваю чек (если нужно копию чека) и считаю ЕНВД, а если по безнал со мной расчитываются, оформляю счет, сч/ф , т/н и считаю ОСНО или УСНО

По моему ничего сложного или я не уловила суть вопроса?

[Expert]

Сейчас нал - вмененка, безнал - ОСНО или УСН. Но так будет только до 1.01.2006. См. поправки в НК и конкретно определение розничной торговли.

[фыва]

Спасибо за ссылку на постановление ВАС. Хоть какой-то аргумент. Правда в спорах с налоговой это мало поможет.

Слава Богу, как выясняется, как минимум - в "главной налоговой" об этом постановлении ВАС знают.
Журнал "Российский налоговый курьер" N 21/2005, статья за подписью И.М. Андреева, советника налоговой службы РФ II ранга, Управление налогообложения малого бизнеса ФНС России.
http://www.rnk.ru/rnk/article.phtml?code=2570

Новая редакция статьи 346.27 Кодекса такова: розничная торговля — это предпринимательская деятельность, связанная с торговлей товарами (в том числе за наличный расчет, а также с использованием платежных карт) на основе договоров розничной купли-продажи. Это означает, что со следующего года при определении розничной торговли для целей ЕНВД не будет иметь значения ни форма оплаты (она может быть как наличная, так и безналичная), ни лицо (физическое или юридическое), которому продан товар. Главный критерий — это осуществление продавцом предпринимательской деятельности по продаже товаров на основании договоров розничной купли-продажи.

Такой вывод подтверждает и пункт 5 постановления Пленума ВАС РФ от 22.10.97 № 18. В нем сказано, что, если товары для обеспечения деятельности организации или предпринимателя (оргтехника, офисная мебель, транспортные средства, материалы для ремонтных работ и т. д.) приобретаются у продавца, который осуществляет предпринимательскую деятельность по продаже товаров в розницу, отношения сторон регулируются нормами Гражданского кодекса о розничной купле-продаже.

Уже неплохо.
Надеюсь, что в ближайшее время Минфин тоже выскажется по этому поводу.

Вот как легко "в том числе за нал" переделать на "только за нал"!

Ну все-таки в том письме вопрос был о наличном расчете, поэтому и ответ о наличном расчете. Хотя некая небрежность в формулировке все же есть.
Судя же по другим письмам Минфина, они там в курсе, что безнал тоже подпадает под ЕНВД (например, письмо от 14 октября 2005 г. N 03-11-05/81 - "С 1 января 2006 года розничная реализация товаров в кредит физическим лицам облагается единым налогом на вмененный доход.")

Из этого же письма процитирую кусочек по теме топика (для некоторых ситуаций он вполне пригодится):

Согласно статье 493 ГК РФ договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара.
В большинстве случаев специальный договор розничной купли-продажи между продавцом и покупателем не заключается, так как с момента выдачи покупателю документов, подтверждающих оплату товара (кассового, товарного чека и др.), считается, что требуемая для данного договора форма соблюдена.

[СТА]

А вот смотрите продажа грузовых автомобилей подходит под ЕНВД!
Таким образом, продавая а/м физ.лицу, можно использовать ЕНВД.
Я рассматриваю именно 2006 год.
Но что смущает "товар, предназначенный для личного, семейного, домашнего или иного пользования, не связанного с предпринимательской деятельностью".
Ведь грузовая машина понятно что используется физ.лицами для работы, не катаются ведь они на ней на прогулки.
Как в данном случае поступить:
-просто прописать в договоре, что использует для личного пользования, не связанного с предпринимательской деятельности;
Я ведь действительно не в курсе чем они занимаются, и не каждый раскажет, кто-то официально, кто-то нет.
- или все-таки не пройдет это, грузовые авто не для личного пользования, тогда не подходит под ЕНВД.

[лема]

"...Главный критерий — это осуществление продавцом предпринимательской деятельности по продаже товаров на основании договоров розничной купли-продажи.."
Уважаемые клерки! Ну обясните же мне, что это означает
Покупатель будет у меня приобретать товар, я должна с ним заключать договор и прописать в нем что этот товар не для следующей перепродажи?
И тогда считать ЕНВД?
ничего не понимаю.... как это проводить и считать налог???
Мало того что раздельный учет.......... и как его нужно будет делить

[Гостья]

Да, вопросов много, а ответов, официальных... - все сведено к договору розничной купли - продажи. Так что налогоплательщики будут выкручиваться кто как сможет. И думается, что не одно копье будет сломано в борьбе с налоговиками за отстаивание своих позиций...
Поэтому всем нам удачи на этом нелегком пути.

[Мышь]

А если Покупатель купит товар для себя и договор правильный оформит, а потом вдруг передумает и начнет из него прибыль извлекать...?
Нам что, за ним следить может быть , н-да куда мы придем!

[СТА]

Да, я тоже об этом подумала. Надо будет каждого спрашивать для чего он покупает. Представьте вы сами приходите в магазин купить канцтоваров- тетрадей, ручки за наличку. Что Вас продавец спрашивает: вы организация или нет?
Может все сводить к тому, что раз договор розничной купли-продажи, значит подразумевает потребление в личных целях, а кто не для себя безналом обычно покупают.
Вот и все купил в розницу - ЕНВД.

[лема]

нет глупо все это, ну не дураки же эти поправки в НК ввели
может мы не не так понимаем......?
потому как абсурд какой то........

[Expert]

Почему удивление? Это что первый абсурд в нашем законодательстве?

Все сделано, чтобы меньше дергались. Хотя чего можно ожидать от основательно перелопаченного, но социалистического союзовского законодательства.

В правительстве не дураки, хотя Дураки - понятие относительное. Посмотрите на наших законодателей-профессионалов (госдуму) - как разговаривают, такие и законы утверджают. Когда будем выбирать не того, кто понравился, а того, кто работу свою может выполнять, вот тогда начнет все меняться.

Ой, лучше остановлюсь, а то сейчас понесет...

[leonel]

А не дадите ли ссылочку на этот пресловутый договор розничной купли-продажи?
Думаю, что закажу в типографии товарные чеки со строкой Кому (Ф.И.О.), а на обороте замочалю текст договора вышеупомянутого. Этот текст будет подписывать покупатель физик, а дальнейшее - это его проблемы. Во всяком случае я думаю, что навряд ли бухгалтер какой-то организации возьмет смелость оприходовать товар по такому документу.
А вот для юриков буду оформлять накладные к кассовому чеку где в строке Кому буду писать наименование организации.
В обоих случаях придется выписывать все в 2-х экземплярах.
Как вам видется: это выход или нет?

[wlm]

нет глупо все это, ну не дураки же эти поправки в НК ввели
может мы не не так понимаем......?
потому как абсурд какой то........

Насколько я понимаю,одна из преследуемых целей, это подвести экспресс кредиты под вмененку. Это у них явно получилось, ну а остальное как всегда...

[Expert]

А не дадите ли ссылочку на этот пресловутый договор розничной купли-продажи?
Думаю, что закажу в типографии товарные чеки со строкой Кому (Ф.И.О.), а на обороте замочалю текст договора вышеупомянутого. Этот текст будет подписывать покупатель физик, а дальнейшее - это его проблемы. Во всяком случае я думаю, что навряд ли бухгалтер какой-то организации возьмет смелость оприходовать товар по такому документу.
А вот для юриков буду оформлять накладные к кассовому чеку где в строке Кому буду писать наименование организации.
В обоих случаях придется выписывать все в 2-х экземплярах.
Как вам видется: это выход или нет?

Ссылок на договора розничной купли-продажи у меня нет. Да и зачем мучаться искать, проще самому сделать (вернее переделать с любого простейшего договора). Я пока не делал до начала года еще далеко.

В том-то и ценность товарного чека, что в нем покупатель не указан и не обязан быть указанным. Зачем себя ограничивать?

Любой бухгалтер по товарному чеку оприходует товар. Почему нет?
В юр лице прийдется только еще авансовый отчет работника (который закупал) составить и все.

Договор в товарном чеке считаю лишней перестраховкой. Товар за наличку - вмененка и все тут.

[лема]

Товар за наличку - вмененка и все тут.[/quote]

Правильно а по без. налу УСНО или ОСНО, потому как физ лицо по безналу не рассчитывается, а для юр лиц. помимо всех документов прилагать договор купли -продаж и будем считать ЕНВД на основании подписанного с другой стороны, договора

[Мышь]

Договор в товарном чеке считаю лишней перестраховкой. Товар за наличку - вмененка и все тут.

Если бы всё так просто было