КНО. Стаж до 6 месяцев.

[av44]

Статья 122 ТК.
"Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя"
Статья 127 ТК.
"При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска"

Вывод: Согласно 122 статье у работника не возникает прав на использование отпуска до истечения 6 месяцев. Согласно статье 127 компенсация выплачивается тем, у кого были права на использование отпуска.

Значит раз нет права на использование отпуска - нет права и на компенсацию неиспользованного отпуска.

Слушаю аргументы против.
Вдумчиво молчу.

[Alexey_tob]

Статья 291. Оплачиваемые отпуска

Работникам, заключившим трудовой договор на срок до двух месяцев, предоставляются оплачиваемые отпуска или выплачивается компенсация при увольнении из расчета два рабочих дня за месяц работы.

[av44]

Уточняю условия.
Работник принят по бессрочному трудовому договору в нормальных условиях без внутреннего и внешнего совместительства, с местом работы в офисе работника, без испытательного срока, не беременная женщина, старше 18, без детей усыновлённых в возрасте младше 3-месяцев. стажем работы дающим право на ежегодные оплачиваемые отпуска данного работника является время фактической работы у данного работодателя.

[Генук]

временное отсутствие одностороннего права на использование отпуска, т.е. отсутствие использования как раз и маркирует отпуск как неиспользованный... за который и положена КНО

[mln]

Значит раз нет права на использование отпуска - нет права и на компенсацию неиспользованного отпуска.

Это дискриминация
В случае увольнения работника ему выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска, а если рабочий год полностью не отработан, то расчет компенсации производится пропорционально отработанным месяцам.
Компенсация за неиспользованный отпуск при увольнении выплачивается всем работникам не зависимо от причины увольнения.
Это касается и временных работников, принятых на работу на срок до 2 месяцев, и работников, с которыми заключен срочный трудовой договор, и работников, которым установлен испытательный срок, и они его не прошли, и работников по совместительству.

[av44]

mln,
Я обещал вдумчиво молчать, так что не спорю.
Но умоляю, дайте ссылки на статьи.

[ЭляА]

Вывод: Согласно 122 статье у работника не возникает прав на использование отпуска до истечения 6 месяцев. Согласно статье 127 компенсация выплачивается тем, у кого были права на использование отпуска.

Значит раз нет права на использование отпуска - нет права и на компенсацию неиспользованного отпуска.

За что же Вы всех работников прав-то лишили? А если ст.122 дочитать немного.
Статья 122. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков
По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.
Вы, теоретически, можете хоть на следующий день после трудоустройства уйти в отпуск. И даже практику такую знаю.

[mln]

У некоторых категорий работников есть право на различные дополнительные или удлиненные отпуска (за ненормированный рабочий день, за выслугу лет, за вредные условия труда, за работу на Севере).
Законодательство предусматривает возможность замены денежной компенсацией части такого ежегодного оплачиваемого отпуска.
Заменить денежной компенсацией можно только ту часть ежегодного отпуска, которая превышает 28 календарных дней. Если сотрудник не пользовался отпуском в течение двух лет, то заменить компенсацией можно только часть каждого ежегодного отпуска, превышающую 28 календарных дней.
Например, не догуляв ежегодный отпуск в полном объеме в прошедшем году, работник, не имеющий права на дополнительные отпуска, на следующий год просит предоставить ему отпуск в количестве 28 календарных дней, а за оставшиеся недогулянными несколько дней отпуска за прошлый год просит заменить деньгами.
Такая замена не возможна, так как отпуск работника не имеет части, превышающей 28 дней, и отпуск придется догулять.
А вот КНО он может получить за дополнительные отпуска,если таковые имеет - Статья 126 ТК.
А при увольнении - КНО - за все отпуска, но также пропорционально месяцам.

[av44]

По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.

Вынуждаете на спор.. знаком со статьёй 122. Если позволите, я объясню.

[ЭляА]

Если позволите, я объясню.

Конечно. Любопытно.

[av44]

mln, спасибо. я вас услышал.

[av44]

ЭляА,
1.По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.
Тогда и только тогда у работника возникнет право на использование отпуска.
Без договорённости с работодателем работник не вправе использовать отпуск до истечения шести месяцев.
2. По соглашению с работодателем, работнику может быть предоставлен отпуск за неотработаный полностью рабочий год. без соглашения с работодателем у работника нет права уходить "авансом". Есть соглашение - есть право отдыхать.



3. ситуация когда работодатель не хочет соглашаться и от этого зависит наличие права работника на отпуск.
1 месяц работы - права на использование отпуска у работника нет.
2 месяц работы - права на использование отпуска у работника нет.
3 месяц - работник решил уволиться, право на использование отпуска у него так и не появилось, так как не появилось соглашение с работадателем.
Теперь компенисируем ему неиспользованные отпуска. Смотрим, что он имел право использовать? За прошедший период права так и не появилось. за будущие периоды право не появилось потому что с работадателем они не приходили к такому соглашению. Вывод у работника нет неотгуленых отпусков, на которые он имел право. Нечего и компенсировать.

[av44]

4. Ситуация когда нет необходимости в соглашении с работодателем что бы иметь право на отпуск. Согласие работодателя влияет лишь на возможность уйти в отпуск, но не на возникновение у работника прав на отпуска.
1 месяц работы, гулять без спросу вроде как не может но потенциально право есть.
2 месяц то же самое.
3 месяц решил уволиться. У работника есть права на отпуск несмотря на отсутствие соглашения с работодателем.
Теперь компенисируем ему неиспользованные отпуска. Смотрим, что он имел право использовать? За прошедший период он имел право на отпуск за три рабочих месяца. Так же, его никто не лишал права брать отпуска за будущие периоды.
Вывод у работника есть неотгуленные отпуска за отработанный фактически период (с директором не было соглашения, ну и что, на возникновение права это не влияет?) у работника есть неотгуленные отпуска за будущие периоды (с директором не было соглашения, ну и что, на возникновение права это не влияет?). Сколько таких периодов? не важо, главное что он мог бы уйти в счёт хоть 2180 года если бы не увольнение и если бы пришли к соглашению с работодателем. Право на использование отпуска в счёт будущих рабочих лет работника на момент увольнения никто не лишал. Поэтому считая ВСЕ неиспользованные отпуска, которые он в своё время имел право использовать, нужно узнать его планы на долголетие наверно..

[ЭляА]

То, что я хотела сказать Вы и описали в ситуации 4.

Я не юрист и не сильна в терминах. В ст.122 говорится о праве на ИСПОЛЬЗОВАНИЕ отпуска, а не на сам положенный отпуск.

Дальше. Вы меня совсем запутали.
В ст.127 - при увольнении компенсация выплачивается не за отпуска на которые имел ПРАВО, а за фактически неиспользуемые отпуска.

Я не согласна, что "у работника есть неотгуленные отпуска за будущие периоды". Другое дело, если предоставили отпуск авансом лет на 5 вперед.При увольнении, если сможете (ст.137) - удержите.

Ну как-то так.

[av44]

я тоже простой бухгалтер. по меркам данного чата - клерк)

Всё верно. По вашей логике человек из 4 пункта использовал фактически отпуск на который имел право за три месяца работы? Нет. на тебе компенсацию. молодец. А он фактически использовал отпуск за 2180 год на который имел право? Тоже нет? кошмар. На тебе компенсацию. молодец.

Тут всё просто. Если есть право на отпуск без согласнования, значит ни какой отпуск согласовывать не нужно. Право и так есть. Просто не пользовался им по каким то причинам.

Но кодекс слава богу, говорит вполне логичные вещи. право на исполоьзование есть только по соглашению с работодателем. Без такого соглашения работник не имеет прав действовать.
Ну и совсем понятно что не логично компенсировать человеку отпуска на которые у него не было прав использования. А то давай те ему всё компенсировать что он мог бы натварить если бы договорился, но не сумел.
Ну, как-то так

[ЭляА]

Ну, как-то так

А в другой ветке Вы меня за смайлик отругали .

Если я правильно последний пост поняла, то мы с Вами не договорились. Вы продолжаете настаивать, что если человек увольняется до истечения 6-ти месяцев, то ему никакой компенсации?

[av44]

А в другой ветке Вы меня за смайлик отругали .

То священная ветка)

Если я правильно последний пост поняла, то мы с Вами не договорились. Вы продолжаете настаивать, что если человек увольняется до истечения 6-ти месяцев, то ему никакой компенсации?

Так точно

убедите меня в обратном. Буду сильно благодарен. А то я кучу работников без компенсации уволил)))
Серьёзно..

[av44]

ну может хоть судебная практика у кого нить есть, когда работодатель не выплатил компенсацию и с подобной логикой проиграл суд?

[рабочий смены]

я тоже простой бухгалтер. по меркам данного чата - клерк)

Я так вообще простой рабочий...

Ст. 121 ТК. Исчисление стажа работы, дающего право на ежегодные оплачиваемые отпуска.

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=395299

По своему опыту начинаю убеждаться, что трудно "власть имеющего" убедить даже зарплату платить... Если он из каких-то соображений считает, что не должен...
Право на отпуск - это одно, а право на использование - другое.

3 месяц - работник решил уволиться, право на использование отпуска у него так и не появилось, так как не появилось соглашение с работадателем.
Теперь компенисируем ему неиспользованные отпуска. Смотрим, что он имел право использовать? За прошедший период права так и не появилось. за будущие периоды право не появилось потому что с работадателем они не приходили к такому соглашению. Вывод у работника нет неотгуленых отпусков, на которые он имел право. Нечего и компенсировать.

Право имел. На отпуск. Не имел прав на его использование! Но право на отпуск возникло, и компенсировать надо.

[рабочий смены]

ну может хоть судебная практика у кого нить есть, когда работодатель не выплатил компенсацию и с подобной логикой проиграл суд?

Зачем уж сразу в суд... Существует и трудовая комиссия. Рабочему, который возмутится, не обязательно в суд обращаться. Туда жалобу подать может... А дальше - http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=392905
Обратите внимание на #25

[av44]

рабочий смены, хотите ответ?

[рабочий смены]

av44, Конечно!

[av44]

1.про исчисление стажа работы почитал, спасибо.

2. Работник имел право, но не имел права реализовывать своё право.. интересная фишечка.. какая статья кодекса наделила его этим правом?

3. но у нас год не успел пройти.. поэтому ищем ищем ищем. нашли. статья 127. Реализация права на отпуск при увольнении работника.
"При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска" нет, не наш случай.
"По письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением" снова не то..
всё.. статья на этом для нас кончилась( право использовать отпуск у нас так и не зародилось, даже если гипотетически предположить что оно существовало как таковое.. А компенсируем мы только то что у человека было право использовать. Это не я, это ТК, в рамках одной главы прошу заметить. на нарушении единообразия толкования терминов не сыграешь.

4. #25 прочитал. Как вегда страшно.

[рабочий смены]

А компенсируем мы только то что у человека было право использовать. Это не я, это ТК, в рамкак одной главы прошу заметить.

"право использовать"? Этого там нет.
Да, круто... На этом форуме я несколько по другому поводу, но ситуация схожая. "нагрев" работника, основанный на игре слов. Как говорят юристы.
Включите логику, в конце концов. Я лично не понял, проблема в чем? Хотите доказать с нашей помощью, что Вы правы? Раз мы конкретно возразит не можем? Так мы можем только свое более-менее аргументированное мнение высказать. Хотите квалифицированное? К специалистам, юристам или в ТИ.

[av44]

рабочий смены,
а если мы будем компенсировать человеку отпуск котороый у него не было права использовать.. что тогда будет?)))
давайте компенсируем просто все неиспользованные отпуска. в том числе которые у него было право согласно тк использовать в счёт будущих рабочих лет.
но я уже повторяюсь. это было выше по тексту.

совершенно верно вы поняли. мне нужна проверка теорией.
здесь очень хорошие специалисты.
Замечательный форум. Немножко жестковат и бесчеловечен)) но на это можно закрыть глаза.

[рабочий смены]

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=247427&page=4
Тема вроде как раз в тему, простите за каламбур...

[av44]

http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=247427&page=4
Тема вроде как раз в тему, простите за каламбур...

ой, вы меня простите, но я как увидел 28/12.. Вобщем это не по теме.
я вас уверяю, вы не хотите знать всё что я уже не способен сегодня толком рассказать))
вот ссылка на тему которую поднял. Примерно то что я думаю на этот счёт.
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=396151
если здесь хоть что-то подсказывают, то там вообще тишина(

[рабочий смены]

http://www.buhseminar.ru/article/1837
Обратите внимание на замечание 2.

[waw]

По-моему, рабочий смены вам все доходчиво объяснил.
Но! Пока вы будете продолжать читать ТК как художественную литературу, толку не будет.

Для начала вам предстоит все же определить те понятия, с которыми вы имеете дело в данных статьях ТК.

Пока вы не видите разницы между:
1) правом на что-либо вообще;
2) правом использовать это что-то ранее некоторого строка (порядок использования права).

Для того, чтобы вам было легче научиться различать эти понятия приведу простую аналогию:

1) Я кладу для вас в некий сейф по 1000 баксов за каждый день вашей работы на меня (это капает отпускной стаж или право на отпуск).

2) Взять эти деньги первый раз вы сможете либо по истечении 6 месяцев работы на меня, либо при увольнении (использовать ваше право на отпуск без согласования с руководством ранее 6 месяцев работы нельзя).

Таким образом, через 100 дней на вашем счету будет 100000 $ (ваш отпускной стаж), но взять их вы пока не можете (не можете использовать ваше право на отпуск).

Допустим, аналогии не помогли, разницу этих понятий вы по-прежнему не ощутили.

Тогда используем другой прием.
Согласны ли вы, что право на отпуск - это одно из неотъемлемых прав работников? И не должно быть никакой дискриминации работников в этом отношении по расовым, половым и прочим признакам?
Если согласны, то как объяснить, что у некоторых работников такого права в течение 6 месяцев нет, а у прочих оно есть? Это я опять про ст.122 ТК, которую вы по-прежнему дальше первого предложения читать отказываетесь.
Может все же, право на отпуск есть и у тех , и у других (100000$), но вот получить свои баксы первая категория пока не может?

[waw]

Ну, и наконец, если ничего не помогло:

То, что у работника право на отпуск появляется с первого дня работы (и не только работы - он может в первый же день заболеть или даже уйти в отпуск) прямо следует из заголовка ст.121 ТК:

Статья 121. Исчисление стажа работы, дающего право на ежегодные оплачиваемые отпуска.

Прочитайте 10 раз подряд.

А теперь, если у вас с логикой, как вы писали, было все Ok, вместе делаем вывод из этой фразы:

право на отпуск дает стаж работы

Это желательно выучить наизусть.

Таким образом, как только у вас появляется стаж работы - у вас появляется право на отпуск.

О том, когда по времени вы сможете первый раз воспользоваться своим правом, зависит от той категории, к которой вы принадлежите. Так что вам все же придется дочитать ст.122 до конца и которая (что видно из ее заголовка) не определяет право работников на отпуск, а лишь порядок его предоставления (использования).

Ну и наконец, совсем последнее.

Размер КНО никак не зависит от порядка предоставления ежегодных отпусков. Поэтому ваша начальная посылка, связывающая выплату КНО с вашей же неправильной трактовкой ст.122 (которая лишь определяет такой порядок) заранее обречена.

1) Отпуск (право на отпуск) зарабатывается стажем работы (см.выше или ст.121).
2) КНО выплачивается за неиспользованный отпуск, величина которого определяется стажем и величиной использованного отпуска.
3) Причина, по которой заработанный отпуск не использован (например, не наступил срок первого использования), роли не играет (нет такой зависимости в ТК).