Все таки НДФЛ с Больничного

[Stesha_AV]

Господа....
Как все таки правильно НДФЛ с больничного из среднего брать....
По правилам вроде "за" месяц начисления...а по логике если мне в марте принесут больничный за декабрь то блин что с отчетностью будет.....
Чего скажете ---только просто и конкретно.

[jaspis]

По правилам вроде "за" месяц начисления

Неизвестно мне такое правило в отношении больничных. Дата получения дохода - дата фактической выплаты. Поэтому ничего особенно плохого с отчетностью быть не должно.

[Smic]

Поэтому ничего особенно плохого с отчетностью быть не должно.

Но бывает:
http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=35788

[ОлегЪ]

По правилам вроде "за" месяц начисления

Неизвестно мне такое правило в отношении больничных

А если честно, не известно мне такое правило в отношении любых доходов.

А по поводу ссылки... Хм... Ещё одна такая ссылка и я подумаю, что человек за это деньги получает. Вообще говоря, это не запрещено. Но обсуждать такие ссылки я не буду.

Поэтому ничего особенно плохого с отчетностью быть не должно.

jaspis, Именно так

[Smic]

А если честно, не известно мне такое правило в отношении любых доходов.

Посмотрите в НК:
Статья 223. Дата фактического получения дохода

...
2. При получении дохода в виде оплаты труда датой фактического получения налогоплательщиком такого дохода признается последний день месяца, за который ему был начислен доход за выполненные трудовые обязанности в соответствии с трудовым договором (контрактом).

[ОлегЪ]

Smic, Да смотрим мы (мы - это не только я лично, а форум) туда регулярно и с удовольствием Скопируйте кусочек этой цитаты в поле поиска и получите некоторое количество обсуждений.

Моё мнение о том, что данная формулировка крайне неудачна, остаётся без изменений. Но если раньше я был склонен считать, что моё прочтение - единственно верное , то сегодня я не столь категоричен. Нравится - понимайте иначе

Что прямо сейчас приходит в голову...

Итак, имеем доходы вперёд во времени:
- отпускные
- командировочные
-- "декретные" (которые освобождаются от налогообложения, а то был бы интересный разговор).

Доходы назад во времени:
- больничные
- квартальные, годовые и даже ежемесячные премии
- доплаты собственно заработка (окладов, надбавок...) "задним числом"
- средний заработок за время после незаконного увольнения.

(Понятно, что списки не являются полными.)

Что интересного мы можем наблюдать при "доходах" вперед ?
Например, такая ситуация.
Работник взял в декабре отпуск "авансом" с переходом на январь. Но числа так до 31-го декабря уволился. (Имеет право, а работодатель имеет право не приставать к нему с возвратом этих "авансовых" отпускных). При увольнении работник получает две справки типа 2-НДФЛ: за текущий и за будущий год. А, как налоговый агент, одну из них передает в ФСНС до первого апреля наступающего года, а ещё одну... ещё через год. Ничего военного в такой постановке вопроса нет, но как-то за версту несёт отсюда глупостью.

Несколько интереснее посмотреть на "доходы назад". (Дабы было занимательнее, рассматриваем, естественно, только случаи разных налоговых периодов)
Во-первых, это всегда связано с перерасчётом НДФЛ (а иногда и подоходного налога ? ) за прошедшие налоговые периоды (и по правилам тех самых периодов). И с необходимостью формировать новые варианты (в старом стандарте) соответствующих справок в налоговые службы.
Но вот совсем курьёзный случай. Женщина. Вдова. 4-ро детей. Работает на условиях неполного рабочего времени с фактическим окладом в 300 руб. в месяц. (Основные средства к существованию получает по договорам ГПХ в той же организации). В (пусть) ноябре уходит на длительный больничный, который заканчивается в следующем году. При этом доход нарастающим итогом в этом самом месяце составил 19 920 с копейками. В конце налогового периода произведён перерасчёт НДФЛ и возврат излишне начисленных сумм этого самого налога (играют стандартные налоговые вычеты). Приходит новый год, больничный, его начисление, новый перерасчёт НДФЛ... и резюме: красавица, а ты нам (точнее, государству) за прошлый год ещё и денег должна. Тоже ничего военного. Но маразм всё крепчает.

Так что ... категоричности у меня поубавилось, но наш бронепоезд стоит на запасном пути

[Smic]

Скопируйте кусочек этой цитаты в поле поиска и получите некоторое количество обсуждений

С какой целью?

Моё мнение о том, что данная формулировка крайне неудачна, остаётся без изменений

Формулировка - тоже, без изменений. И прочтение у нее единственное и верное - буквальное. Другое дело, что больничный, на мой взгляд, нельзя считать доходом в виде оплаты труда.

[ОлегЪ]

С какой целью?

Чисто утилитарной. Чтобы не множить риторические вопросы-заявления.

И прочтение у нее единственное и верное - буквальное.

Если бы это было так... не было бы столько вопросов, точек обсуждений. И всяких разных мнений по "единственно верному буквальному" прочтению.

больничный, на мой взгляд, нельзя считать доходом в виде оплаты труда

Можно, конечно поспорить или согласиться в вопросе о дефенициях, но что от этого измениться должно ?

[Smic]

Можно, конечно поспорить или согласиться в вопросе о дефенициях, но что от этого измениться должно ?

От этого зависит дата включения больничного в облагаемую базу по НДФЛ.

[ОлегЪ]

Готов отстоять в суде что одну точку зрения, что другую (точнее, готов адвокату предоставить данные для защиты обеих точек зрения).

Smic, Ваш подход к данной проблеме имеет право на существование, но мне он не интересен, т.к. не решает поставленные передо мною вопросы.

[Smic]

Готов отстоять в суде что одну точку зрения, что другую (точнее, готов адвокату предоставить данные для защиты обеих точек зрения).

Передать то адвокату Вы без сомнений сможете, а вот отстоять в суде - врядли.

Smic, Ваш подход к данной проблеме имеет право на существование, но мне он не интересен, т.к. не решает поставленные передо мною вопросы.

Не смотря на то, что аргументировано возразить против такого подхода нечего?

[ОлегЪ]

Smic, Можно и возразить. Доходы в виде оплаты труда - это доходы, возникающие из системы отношений, связанных с обеспечением установления и осуществления работодателем выплат работникам за их труд в соответствии с законами, иными нормативными правовыми актами, коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами и трудовыми договорами. Государством установлены некототые гарантии по оплате труда. В частности, в соответствии со ст. 183 при временной нетрудоспособности работодатель выплачивает работнику пособие по временной нетрудоспособности. (Тут ещё можно порассуждать о тесной связи размера и возможности получения данного пособия с именно трудовой деятельностью...) Кроме того, установлено, что пособие по временной нетрудоспособности выплачивается в сроки, установленные для выплаты заработной платы, и суммы пособий включаются в ведомость на выплату заработной платы... Ну и т.д.

Поймите меня правильно. В данном случае возразить - это не значит доказать, что Вы несомненно неправы. Это - "просто" изложить иную аргументацию, которая не противоречит закону.

С наступающими.
До встречи после выходных

[Аноним]

Олегу. Если б еще не забыть, что больничный платит не работодатель, а ФСС (если точнее, то работодатель ЗА ФСС, с последующим зачетом)... И еще не набыть бы, что "больничные" имеют официальное название "Страховые выплаты"...
А так ничего, внушаит...

[Ольга Ч.]

Если б еще не забыть, что больничный платит не работодатель, а ФСС (если точнее, то работодатель ЗА ФСС, с последующим зачетом)...

А ещё можно вспомнить откуда у ФСС денюжки.

[Smic]

Поймите меня правильно. В данном случае возразить - это не значит доказать, что Вы несомненно неправы

Дело не во мне. Дело в правомерности начисления больничного на ту или иную дату. Суд, скорее всего будет опираться на нормы законодательства.
А вот эти аргументы просто несерьезны:

(Тут ещё можно порассуждать о тесной связи размера и возможности получения данного пособия с именно трудовой деятельностью...) Кроме того, установлено, что пособие по временной нетрудоспособности выплачивается в сроки, установленные для выплаты заработной платы, и суммы пособий включаются в ведомость на выплату заработной платы...

Порассуждать можно, а толку. Дата выплаты и дата начисления (дата включения в НОБ по НДФЛ) суть вещи разные. И т.д.

[ОлегЪ]

Суд, скорее всего будет опираться на нормы законодательства.

Я тоже так думаю. И опираюсь на нормы закона, подзаконные акты и некоторые рекомендации представителей соответствующих органов.

А вот эти аргументы просто несерьезны:

Хм... Что Вы называете несерьёзным ? Рассуждение ? "Рассуждение, мыслительный процесс, направленный на обоснование к.-л. положения или получение нового вывода из нескольких посылок. Мышление принимает форму Р. обычно в тех случаях, когда нужно узнать что-то новое, анализируя уже известные факты или положения, а также тогда, когда истинность к.-л. суждения вызывает сомнения и требуется подтверждение, доказательство или опровержение этого суждения." Фактами или положениями, являющимися основаниями для посылок, имеют место быть вышеупомянутые нормы. Цель - доказать, что процессы начисления (и выплаты) заработной платы и пособий по временной нетрудоспособности не могут рассматриваться в отрыве один от другого, являются взаимодополняющими (можно ещё кучу эпитетов придумать), а посему (в дополнение к общему определению доходов в виде оплаты труда) могут учитываться при признании даты дохода для определения базы НДФЛ так же, как обычная заработная плата.

Показать, что выплаты пособий по временной нетрудоспособности могут не рассматриваться как "доход за выполненные трудовые обязанности", а потому для определения даты дохода для НДФЛ могут применяться общие правила без учёта п.2 Ст. 223, тоже несложно аргументировать (не буду приводить эти аргументы - они у Вас и так есть).

Но мне такой подход не нравится. По чисто техническим причинам. Достаточно часто я не знаю, когда будет выплачена та или иная сумма. В этом или следующем месяце. А заниматься учётом фактических выплат - это увеличивать и без того колоссальную нагрузку на работников бухгалтерии. Ведь, если принять такую парадигму, одними больничными ограничиться нельзя.

Такие вот пироги с котятами...

[Smic]

Показать, что выплаты пособий по временной нетрудоспособности могут не рассматриваться как "доход за выполненные трудовые обязанности", а потому для определения даты дохода для НДФЛ могут применяться общие правила без учёта п.2 Ст. 223, тоже несложно аргументировать

Конечно несложно. Тем более, что НК недвусмысленно относит их к разным типам доходов:
Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
...
6) вознаграждение за выполнение трудовых или иных обязанностей, выполненную работу, оказанную услугу, совершение действия в Российской Федерации. При этом вознаграждение директоров и иные аналогичные выплаты, получаемые членами органа управления организации (совета директоров или иного подобного органа) - налогового резидента Российской Федерации, местом нахождения (управления) которой является Российская Федерация, рассматриваются как доходы, полученные от источников в Российской Федерации, независимо от места, где фактически исполнялись возложенные на этих лиц управленческие обязанности или откуда производились выплаты указанных вознаграждений;
7) пенсии, пособия, стипендии и иные аналогичные выплаты, полученные налогоплательщиком в соответствии с действующим российским законодательством или полученные от иностранной организации в связи с деятельностью ее постоянного представительства в Российской Федерации;

Но мне такой подход не нравится. По чисто техническим причинам.

Мне тоже НК не очень нравится, но это НК....

[ОлегЪ]

Smic, Ещё раз. Ничего не имею против Вашей точки зрения