О государстве для народа

[Skynin]

Вспомнился, по этому поводу еще один миф, то есть не соответствующий действительности.

Дети за родителей не в ответе.

В действительности, по жизни, как раз детям и приходится расхлебывать.
Родители посеяли, а дети то и пожали.

вобщем мифов, сказок всяких я много знаю
Тех что большинство любит

[agur]

Напоминать надо мамам у которых сыновья пока живы.[/COLOR]

Вы страшный человек, Сергей, сами не представляете, насколько.

еще можно из вежливости "проглатить" высказывания по поводу комьев ваты, но такое!

Как мама сына военнообязанного возраста могла бы многое вам сказать, но не стану. Слишком больная тема.

[agur]

вобщем мифов, сказок всяких я много знаю

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

[Skynin]

Вы страшный человек, Сергей, сами не представляете, насколько.

Это чем же?

Я что-ли учу, как Вы, любить государство (по моему де Сад отдыхает)

А с этого извращения дальше и начинается.
Все остальное.

еще можно из вежливости "проглатить" высказывания по поводу комьев ваты, но такое!

У меня просто такая информация.

И потому что с крылышками, что без очень даже и без рекламы бы женщинам понравились.

Если, конечно, моя информация верная.

Как мама сына военнообязанного возраста могла бы многое вам сказать, но не стану.

Мне и не нужно ничего говорить.
Срочную служил. Правда в советской армии. Но как слышу, ничего особо не изменилось.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники...

Ну вот про одну: "государство для народа" и попытался рассказать

[Nataly77]

Skynin, надеюсь, Вы не хотите сказать, что определение "государство для народа", подразумевает нацистский режим? Почему Вы вообще ставите между этими понятиями знак равенства? И для кого, на Ваш взгляд, такие страны, как, например, Швеция, Израиль, да и США проводят социальную политику, вкладывая в неё очень немалые деньги? Или в этих странах тоже нацизм? Для кого, или для чего, должно существовать современное государство (я подчёркиваю, современное, на Древний Рим можете не ссылаться)? Да, и ещё, в теме посвященной итогам приватизации, в её конце, Вы сделали одну ошибку и одно верное замечание. Ошиблись Вы, когда решили, что я призываю Вас тратиться на российскую оппозицию. Вы заявили, что ни копейки на неё не дадите. Ну и не надо. Во-первых, Вы гражданин другого государства, и с чего бы Вам тратится на российскую оппозицию? А во-вторых, у нас такая оппозиция, что я и сама ей ни копейки не дам. А вот Ваше замечание о том, что я не занимаюсь благотворительностью - верно. Я признаю этот факт, хотя и понимаю, что он меня не украшает. Но при этом, он и не лишает меня права на гражданскую позицию.

[Skynin]

надеюсь, Вы не хотите сказать, что определение "государство для народа", подразумевает нацистский режим?

Я хочу сказать что "государство для народа" для меня звучит как "рука для человека".

И для кого, на Ваш взгляд, такие страны, как, например, Швеция, Израиль, да и США проводят социальную политику

Там государство как часть народа.
Очень хороши примеры именно США и Израиля, потому что она хорошо задокументированы.
Не было государств, США и Израиль, а были люди, мечтающие оформиться в государство. Был - народ (только ином значении, нежели статистическое большинство)

Для кого, или для чего, должно существовать современное государство

Ни для кого и ни для чего. Потому что государство ничего не может. Может только тот самый народ, большинство.

И когда народ, большинство, начинает считать что государство ему может что-то дать, начинает отделять себя от собственной руки, то и будет, если не нацизм, то что-нибудь другое, не менее пакостное.

То есть такие ожидания большинства (а вот моя рука сейчас возьмет, и сама сделает, и даст), приводят к власти всяких гитлеров.

Кстати, Nataly77, что скажете о мнении У. Эко о народе, (и обществе) то есть о том что это пшик, а Вы возражали?

[Skynin]

у нас такая оппозиция, что я и сама ей ни копейки не дам.

Наоборот
Она такая, потому что народ ее не поддерживает
Не разделяет ни ее идей, и не доверяет как могущим что-то сделать.

И уже неважно, правильные их идеи или нет. Могут они что-то сделать, или нет - поддержки народа, большинства у них нет. И все.
Остальное, типа зажимания их прессы, и т.д. это добивание лежащего. Не власть их зажимает, а народ от них отвернулся.

И насколько я понял, они и сами это не очень понимают
И наверное тоже говорят что это все злая пропаганда, охмурила народ.

И еще, кажется понял, откуда у нас тут такие прения.

Я считаю что как человек ни невежественен, как ни туп, как ни стаден, кроха разума у него есть. Чтобы если не в момент, то со временем разобраться.

А мои оппоненты уверены, что эти народные массы можно как угодно оболванить, что угодно наплести, и будут послушны.

Я не верю что есть "народная мудрость".
Но и не верю что народ такой уж безмозглый, чтобы им можно было бесконечно кому-то или чему-то поМЫкать

Да, и забыл еще одну чудесную книжку, к теме.
О том что люди, и я в том числе, не любят ответственности.
Но без ответственности, нет свободы. По отдельности не бывает

Поэтому "Я избавляю вас от химеры совести" очень даже приятный лозунг, снимает ответственность, и естественно вместе с свободой.

Э. Фромм, "Бегство от свободы"
(
Глава 6 ПСИХОЛОГИЯ НАЦИЗМА
...
Нацизм - это экономическая и политическая проблема, но без учета психологических факторов невозможно понять, каким образом он приобрел власть над целым народом.
...
После прихода Гитлера к власти лояльность большинства населения нацистскому правительству была усилена добавочным стимулом: миллионы людей стали отождествлять правительство Гитлера с "Германией". В его руках была теперь государственная власть, и потому борьба с ним означала самоисключение из сообщества всех немцев;
...
Наверно, для среднего человека нет ничего тяжелее, чем чувствовать себя одиноким, не принадлежащим ни к какой большой группе, с которой он может себя отождествить. Гражданин Германии, как бы ни был он чужд принципам нацизма, должен был выбирать между одиночеством и чувством единства с Германией, и большинство выбрало единство. Во многих случаях люди, не имеющие ничего общего с нацизмом, защищают нацизм от критики иностранцев, потому что расценивают ее как нападки на Германию. Страх перед изоляцией и относительная слабость моральных принципов значительной части населения помогают любой партии завоевать его лояльность, стоит лишь этой партии захватить государственную власть .
...
Те же обвинения выдвигаются против французов. Он обвиняет их в желании задушить и обессилить Германию - и это используется как аргумент, доказывающий необходимость покончить со "стремлением французов к гегемонии в Европе", но в то же время он признает, что на месте Клемансо действовал бы точно так же.
)

Поэтому то, можете меня исключить из народа, если он таков, что поддерживает "гитлера"
Я не намекаю на нынешнего президента РФ. По моему он вполне прагматик, и делает что может.

Я о народе, и его желаниях.

[Skynin]

И еще, оттуда же:

Геббельс определяет то, что он называет социализмом. "Быть социалистом, - говорит он, - это значит подчинить свое "я" общему "мы"; социализм - это принесение личного в жертву общему"

Вот так, мои дорогие народники

[Skynin]

да, и еще о безмозглости.

На украинских каналах много и долго рекламируют шампунь Тимотей.
А от знакомых женщин слышал: Гадость шампунь.
И какой вывод они делают?

"Рекламируют то что гадость"
вот такой замечательный обратный эффект от пробивания дырки в мозгу человека.

Так где оно, тотальное влияние рекламы на умы?

[k3n]

Вопрос в том, что народ, то есть большинство, в состоянии законно и сознательно выбрать гитлеров. И не в силу того что ему мозги замутили, а в силу своих интересов и желаний.

Вы ошибаетесь. Если бы в момент выбора они знали что последует за этим, то выбор скорее всего был бы иным. Но они НЕ знали.
И опять же очень часто историю делают личности. Почему распался СССР? Насколько я помню в 1991 году вроде даже референдум по этому поводу был. И вроде большинство, кроме Прибалтики, поддержали единую страну. Да и новый союзный договор, так и не принятый, вроде был одобрен. Но собралось трое известных людей в Беловежской пуще и решили что им мало власти, поэтому страну надо разделить – «в интересах большинства народа». И где было то большинство?
Можно и поближе к фактам перейти. У нас в прошлом году выбирали депутатов муниципального совета. Пришел к нам один из кандидатов и говорит: я пенсии подниму, счета за оплату квартиры уменьшу, дороги отремонтирую и т.д. Спрашиваю – за счет чего? Ответ – но ведь надо чтобы все по справедливости было. Я чуть не стала «врагом народа» на этом собрании. И в итоге выбрали его. А через некоторое время плата за квартиру еще увеличилась, да и пенсии что-то больше не стали. А про дороги я вообще молчу.
К чему я это? А к тому, что его предвыборные обещания совпали с интересами и желаниями народа на момент выбора. Но реально он или просто пиарился, понимая что этого ничего не будет, или сам не понимал что несет бред.
Так вот у меня вопрос: народ его сознательно выбрал? Или все таки ему мозги замутили?

[Skynin]

Если бы в момент выбора они знали что последует за этим, то выбор скорее всего был бы иным. Но они НЕ знали.

Вообще говоря мало вещей, которые можно знать наперед.

И мне конечно сейчас легко рассуждать о свершившемся.

Но на примере жизни конкретных людей, могу привести массу примеров, когда человек что-то делает, хотя давно известно, на примере других людей, к чему приведут подобные действия. С большой долей вероятности, конечно, а не с 100%но известным исходом.

И вроде большинство, кроме Прибалтики, поддержали единую страну.

И кроме Украины Мне почему и интересно явление "советской" ностальгии, потому что в Украине и сейчас оно не столь распространено.
Как и в Молдавии, в которой еще бедней, и контрастом - Приднестровье.

Почему распался СССР? Насколько я помню в 1991

Это большая тема, почему за каких-то 15 лет так надежно многие забыли, как оно было. Без особых усилий, раз, и исчез СССР. И личностей то особых не было.
Моя версия, даже советские люди утомились так жить.

я пенсии подниму, счета за оплату квартиры уменьшу, дороги отремонтирую и т.д. Спрашиваю – за счет чего?

Очень хороший вопрос
Видите, у Вас возник такой вопрос. Хотя будущее и Вы не можете видеть, как и те, у кого не возникло такого вопроса.

Ответ – но ведь надо чтобы все по справедливости было.

Во-во, эта ...ая справедливость!
Как только ее масштабно начинают добиваться, так сразу и реки крови.

А к тому, что его предвыборные обещания совпали с интересами и желаниями народа на момент выбора.
...
Так вот у меня вопрос: народ его сознательно выбрал? Или все таки ему мозги замутили?

Извините, но встечный вопрос: А почему Вам не замутили? Почему Вы спросили: за счет чего? а они нет?

Часом не:
Ах, обмануть меня не сложно - Я сам обманываться рад!
?

Так вот выясните, что несложно, за счет в СССР были те блага

Насчет обмана, хороши примеры из рекламы (выделено мной).

(
Известен психологический эксперимент, проведенный еще в начале нашего столетия и ставивший перед собой цель выяснить степень воздействия на поведение покупателей так называемого <неосознанного> (сейчас бы мы сказали <подпорогового>) запаха. Во время эксперимента (в нем участвовало 250 человек) показывали четыре пары дамских чулок одинакового качества в одинаковой упаковке. Первая пара сохраняла натуральный запах шелка, упаковка второй пары была пропитана запахом нарцисса, третья пара несла запах фруктов, четвертая - популярных в то время духов. Запахи были почти неуловимы: из 250 испытуемых только шесть человек заметили запахи. Тем не менее, 50 процентов испытуемых выбрали чулки с запахом нарцисса (<потому что они хорошего качества>), 24 процента - с запахом фруктов и 18 процентов - с запахом духов. Чулкам с натуральным запахом отдали предпочтение только 8 процентов испытуемых. Таким образом, чулки с запахом нарцисса выбрали вдвое больше человек, чем это следовало бы из простой вероятностной модели. При этом испытуемые приписывали изделиям дополнительное вымышленное качество.
)
("Я сам обманываться рад! Аналитическая психология К.-Г. Юнга и практика рекламы")

Так вот, известно, что харизматичному политику поверят быстрей.
Что есть харизма? Знание истины, честность, обязательность, профессионализм?

Но чем больше каждый избиратель ставит вопросов, типа: "за счет чего?", тем меньше на него можно воздействовать.

Чем меньше у избирателя ложных идей типа справедливости, тем сложней его купить на пустые обещания.

То есть когда избиратель хочет чтобы ему мозги замутили, то чего ж он жалуется?

Вот свежий пример Венгрии. Скажи на выборах он правду об экономическом положении, что, выбрали бы партию Дюрчаня?
То есть сами избиратели вынуждают лгать, что честных, что бесчестных политиков. Возможно бессознательно, но сути дела это уже не меняет.

Из той же статьи:
<Реклама - это сон наяву> - так утверждают многие ведущие специалисты рекламного дела.
Так кто должен проснуться?
И кто не хочет просыпаться, на что жалуется тогда?

[T@nya]

И насколько я понял, они и сами это не очень понимают
И наверное тоже говорят что это все злая пропаганда, охмурила народ.

Ничего не понимаю. Вроде бы сошлись уже во мнениях. Неужели все сначала?

А мои оппоненты уверены, что эти народные массы можно как угодно оболванить, что угодно наплести, и будут послушны.

Skynin, говорили же и про Северную Корею, и про Сталина, и про советский народ, что время ему нужно, для того, чтобы избавиться от старой идеологии. Зачем заново-то все начинать? Что политика основную часть населения мало интересует, а интересует еда и тепло, с этим тоже согласились.

Я считаю что как человек ни невежественен, как ни туп, как ни стаден, кроха разума у него есть. Чтобы если не в момент, то со временем разобраться.

Разобраться с тем, что он тоже подвержен влиянию извне, что пропаганда воздействует и на него тоже, что только осознавая это можно ей противостоять, и то не всегда. В противном случае и возникают образы мифической земли обетованной, "страны глухих", США, Израиль, образы мифических народов, которые живут и мыслят по-другому.
Skynin, откуда вера в эти сказки? Это ведь тоже результат пропаганды, как можно не видеть этого в себе?
Вы приводите эти слова

При этом испытуемые приписывали изделиям дополнительное вымышленное качество.

И сами занимаетесь тем же.
Я помню, в детстве, в те самые "счастливые" советские времена мы ездили в гости к тете, которая жила на острове Попова. Там шикарные пляжи, места отличные для отдыха. А местное население- в основном рыбаки, в большинстве пьяницы. Еще там были научные сотрудники, они им спирт ворованый продавали. Однажды им продали метиловый спирт со словами "Только его пить нельзя". Трое мужиков сказали "Нас уже ничего не берет", и выпили. Всех троих не смогли спасти. Так вы,Skynin, мне сейчас этих мужиков напомнили.

Моя версия, даже советские люди утомились так жить.

Неправильная у Вас версия. Какими бы причины ни были, в любом случае, они были в первую очередь экономическими. Насколько я помню, Гайдар утверждал то же самое. Идеологически народ не был готов к переменам. От того до сих пор и страдают многие, хоть и жить стали лучше. Пелена, созданная социалистической идеологией, не дает им увидеть этого.
Что касается рекламы и маркетинга, уверяю Вас, что шампунь Тимотей покупают миллионы трудящихся. Как бы странно это ни выглядело. А работа маркетологов привела к тому, что качественную продукцию уже днем с огнем не найти. Научились обманывать население, поняли, на что оно в первую очередь "клюет".

Так кто должен проснуться?

Пробудить можно, мне кажется, только себя. И дзен этому великий помощник

[T@nya]

И еще, мне кажется,k3n очень хороший пример привела.
Это взято не из газетных статей. Это то, что мы видим вокруг себя.

[Skynin]

США, Израиль, образы мифических народов, которые живут и мыслят по-другому.
Skynin, откуда вера в эти сказки?

То есть Вы хотите сказать что никакой разницы между жизнью в США, Израиле и России не наблюдается?
Что и между жизнью в нациской Германии, США, и России никакой разницы нет?

То есть на том основании что и там, и там живут люди, с желанием "нормальной человеческой жизни" живут они везде - одинаково?

Трое мужиков сказали "Нас уже ничего не берет", и выпили. Всех троих не смогли спасти.

Хорошая история

У мужиков была иллюзия, что их ничего не возьмет, плюс желание выпить.
Спасити не удалось.

Я не в оправдание научных сотрудников.
Но Вы напрасно думаете, что Гитлер, Муссолини, рвались к власти чтобы набить себе карманы.

Какими бы причины ни были, в любом случае, они были в первую очередь экономическими

Правильно. Идеологией сыт не будешь. И "нормальную человеческую жизнь" она не заменит.

Пелена, созданная социалистической идеологией, не дает им увидеть этого.

Не надо "пить", не будет и пелены.

А работа маркетологов привела к тому, что качественную продукцию уже днем с огнем не найти.

А может у Вас просто денег мало?
Или не там ищете?

Научились обманывать население, поняли, на что оно в первую очередь "клюет".

ах это невинное население
А может все-таки безответственное?

Никто не будет тебе за копейки продавать то что стоит дорого.
А реклама будет всегда.

Об этом и говорю: пока "они" виноваты, а не я, "они" и будут "царствовать".

Пробудить можно, мне кажется, только себя. И дзен этому великий помощник

Вы же знаете мое мнение о Вашем постижении дзен
К чему этот "довод" от Вас?

А вот что правда, так что иллюзии людям дороги. И часто дороже реальности. Соотвественно и находятся, и будут находится те кто их продает. Иногда сам честно веря в них, иногда не веря.

Спрос порождает предложение.

[T@nya]

То есть Вы хотите сказать что никакой разницы между жизнью в США, Израиле и России не наблюдается?

Разница наблюдается даже между жизнью во Владивостоке и Хабаровске, Москве и Самаре. Не в этом дело. Природа человека одинакова. И там, и здесь, и где угодно основная масса людей хочет просто спокойно жить, и там, и здесь она очень легко управляется.

Но Вы напрасно думаете, что Гитлер, Муссолини, рвались к власти чтобы набить себе карманы.

Нет, конечно, я и не думала так никогда.

А может у Вас просто денег мало?
Или не там ищете?

Деньги обладают таким свойством. Их всегда мало.

Никто не будет тебе за копейки продавать то что стоит дорого.
А реклама будет всегда.

Не понятно только, зачем она тогда вообще нужна. Наверное, это рекламодатели дураки, не понимают, что народ не обманешь. Деньги на ветер выкидывают, вместо того, чтобы себе яхту новую купить

Вы же знаете мое мнение о Вашем постижении дзен

Не знаю. Но раз Вы так говорите, наверное, очень плохое.
Но в том-то и прелесть дзен, что он постигается только личным опытом. Поэтому Вы мне здесь и не помощник.

Об этом и говорю: пока "они" виноваты, а не я, "они" и будут "царствовать".

И я о том же.

[Skynin]

Природа человека одинакова.

И какова она?
И почему одинаковость природы не приводит к одинаковости жизни?

Деньги обладают таким свойством. Их всегда мало.

Деньги? Или наши желания неудовлетворимы?

Не понятно только, зачем она тогда вообще нужна.

Для продвижения своего товара

Наверное, это рекламодатели дураки, не понимают, что народ не обманешь.

А его и не нужно обманывать Нужно просто выставить свой товар на видное место.

Деньги на ветер выкидывают, вместо того, чтобы себе яхту новую купить

Если о его изделии не будет знать покупать, то на яхту он себе не заработает.

Но в том-то и прелесть дзен, что он постигается только личным опытом. Поэтому Вы мне здесь и не помощник.

Вообще-то все постигается личным опытом
"Прелесть", "прельщение" - гадость с точки зрения многих религий. Она превращает человека в Горлума.
И в частности в дзен считается большой помехой.

Насчет же помощников, то в конкретном случае может и правы.
А вообще, благодаря помощникам и можно лично постигать. А не начинать эволюцию с начала.

И я о том же.

Лады, будем считать что дипсут возник в стиле: стакан наполовину пустой или наполовину полный?

Недавно смотрел сюжет "Окна в Америку" о проблемах выпускников. Что заканчивают учебу с долгами на кредитке.
Причина: транжиры, по сравнению с предыдущим поколением.
Повод: более изощренная реклама и обилие "вкусных" товаров и услуг, плюс спад потребности на рынке труда, а рассчитывали быстренько заработать по окончании.
Решение: родителям нужно лучше учить распоряжаться своими деньгами. Учить быть ответственней. Может даже стоит в школах давать уроки рачительному использованию своих средств.

Так в передаче прозвучало Делается она "Голосом Америки" для Украины.

То есть, выходит там в человека верят, как и я (каждый обладает природой Будды, каждый образ и подобие Божье, каждый в состоянии хоть немного поразмыслить).
А у нас - сами люди держат себя за недоумков, и пытаются и остальным доказать, что те такие же. А себе - что это им кто-то или что-то виновато.

Мои убеждения основаны на этом:
"Человек есть плод собстенного о себе размышления" - Будда Шакьямуни.
"Мы представляем собой в этом мире то что о себе думаем" - Марк Аврелий.

Доказать это сложно, если вообще возможно.

[agur]

ах это невинное население
А может все-таки безответственное?

Это "безответственное" население сейчас устратвает голодовки в защиту прав застройщиков жилья, строило баррикады в Бутове. Это все от безответственности, конечно.

[agur]

Недавно смотрел сюжет "Окна в Америку" о проблемах выпускников. Что заканчивают учебу с долгами на кредитке...

Неудачный пример, можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.

А о том, что за воспитание детей в первую очередь отвечают родители, ни кто ни в Украине, ни в России не сомневается.Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи.Уверена,что американские родители, видят не только свою вину в погромах, устраиваемых их детишками в школах. Кое за что спрашивают и правительства.

И смотрю, у Вас очень приблизительные знания о наших СМИ.

Я за то, чтобы Вам рассматривать ответственность населения, народа не в чистом, сублимированном виде: есть она или нет, или кто больше виноват.
Для меня интереснее вопрос: создание чуства вины у больших масс населения, принесет больше пользы или вреда, этой стране, этому народу?

Вы вообще отрицаете влияние субьективных факторов на течение объективных процессов?

[agur]

правка: Я за то, чтобы Вам рассматривать ответственность населения,

Вам, прошу исключить. Ошибка, при правке текста.

[T@nya]

Природа человека одинакова.

И какова она?
И почему одинаковость природы не приводит к одинаковости жизни?

Странно, что Вы задаете подобные вопросы. Я считала, что у последователей Будды Шакьямуни ответ на них известен.

Недавно смотрел сюжет "Окна в Америку" о проблемах выпускников. Что заканчивают учебу с долгами на кредитке.

Эта проблема существует уже несколько лет. И знакомые говорят, что сейчас уже трудно найти студента без долгов по кредитам.
Вот она страсть к халяве! А Вы говорите, что там люди другие. Очки розовые снимите.

То есть, выходит там в человека верят

Вот-вот. Есть такая "Страна глухих", где верят в человека, там плещет море, и глухих никто не обижает...

Неудачный пример, можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.
А о том, что за воспитание детей в первую очередь отвечают родители, ни кто ни в Украине, ни в России не сомневается.Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи.Уверена,что американские родители, видят не только свою вину в погромах, устраиваемых их детишками в школах. Кое за что спрашивают и правительства.

Я тоже так считаю.

[T@nya]

Skynin, а о рекламе я спорить не хочу больше. Лучше поговорите с профессионалами, узнаете, как она создается, на какие слои населения рассчитывается, каким способом воздействует на подсознание. Судя по вашим рассуждениям, Вы с этим не знакомы.

[Skynin]

Это "безответственное" население сейчас устратвает голодовки в защиту прав застройщиков жилья, строило баррикады в Бутове. Это все от безответственности, конечно.

Вот и я об том. Что когда припекает, очень даже активно возмущается. А мне - да не, пропаганда все мозги повыела.

можно подумать, что российские или украинские родители в транжирстве своих детей обвиняют учебные заведения или государство.

Ну мне здесь рассказывают о том какая она плохая - реклама. И не только здесь. Прямо таки подводят к мысли о ее запрете.

Просто порой деятельность властьпридержащих СМИ, навязчивой рекламы "сводит на нет" все усилия семьи

Насколько мне известно, психологи практически в один голос говорят - что в семье насадили, то потом практически не выкорчевать, не исправить. По крайней мере знаю о своих знакомых: их родители, как и мои были скептиками в отношении советского.

И смотрю, у Вас очень приблизительные знания о наших СМИ.

российские каналы и сайты почитываю Идеи "шокируют"

Для меня интереснее вопрос: создание чуства вины у больших масс населения, принесет больше пользы или вреда, этой стране, этому народу

Знаете, слышал я что когда ребенка наказывают, то ему обязательно нужно растолковать, за что он наказан. Согласится он или нет, такое дело, но он должен знать - за что.

Так вот когда жизнь наказывает целые народы, им бы тоже нужно знать - за что. Потому что случайного не быват

Вот вчера прочел, в одной статье:
(
...
В Латинской Америке многие граждане, похоже, разочаровались в либеральной демократии. В 1990-е гг., неолиберальная модель экономического развития, за которую так активно выступали Соединенные Штаты, не привела в регионе к экономическому росту, причем на этот же период пришлась и волна демократизации во многих латиноамериканских странах. В результате у многих жителей Латинской Америки демократия и либерализация экономики ассоциируются с обнищанием. Поэтому не стоит удивляться, что один недавний опрос выявил здесь явное отсутствие энтузиазма в отношении демократии: 50% респондентов-латиноамериканцев выразили согласие с заявлением: 'Я не буду возражать против прихода к власти недемократического правительства, если оно сможет решить экономические проблемы'.
...
)
Знакомо? По моему так рассуждают не только в Латинской Америке.
Вот в случае прихода к власти какой-нить хунты, не нужно потом говорить о пропаганде которая мозги запудрила.
Выбор народом был сделан ДО ее прихода.

Вы вообще отрицаете влияние субьективных факторов на течение объективных процессов

Как же я такое отрицаю, если говорю что объективные процессы вызревают в субъективных умах народа? Что если иллюзиями и мифами эти умы охвачены, будут одни процессы. Если чем-то другим - другие.

Я считала, что у последователей Будды Шакьямуни ответ на них известен.

Но Вы же с ним не согласны Как впрочем и другие непоследователи, потому я не привожу его. А пытаюсь рассуждать с позиции универсальной. Гражданской, так сказать.

Вот она страсть к халяве! А Вы говорите, что там люди другие. Очки розовые снимите.

Повторю вопрос - почему те же люди живут по другому?
Думайте ТВО, думайте.

Вот-вот. Есть такая "Страна глухих", где верят в человека, там плещет море, и глухих никто не обижает...

Я согласен с Д. Свифтом, который как-то сказал:
Если приплывет путешественник, побывавший в неизвестных краях, и расскажет нам о молочных реках, о деревьях на которых растут булки, ему может и поверят. Но если он расскажет что люди там не воруют, не лгут, не завидуют, ему рассмеются в лицо.

См. мои вопросы выше.

каким способом воздействует на подсознание

Кто в ответе за свое подсознание?
Кто в ответе за свои глубинные побуждения и мотивы?

Судя по вашим рассуждениям, Вы с этим не знакомы.

Это обязательно Неуч, невежда и тупица я

[Skynin]

P.S. к TBO. О бессознательном (как то принятно говорить в психоанализе, а не "подсознание", как то в просторечьи) же нужно бы Вам самим поинтересоваться. Пока не можете о своем, то хотя бы из статей о столпах психологии. Ссылку, где рекламисты опираются на Юнга я, неграмотный привел. Вы же пока ничего так и не посоветовали.

[T@nya]

Но Вы же с ним не согласны

Я не согласна?
А я думала, что это Вы решили с ним поспорить. Это у Вас вся природа Будды каким-то чудесным образом сконцентрировалась в Америке, а Россию покинула. Я же наоборот утверждала, что люди везде одинаковы. Можете выше поискать, если невнимательно читали.
А живут по-разному - это потому что живут в неведении. Поэтому жизнь их очень сильно зависит от географического месторасположения, природных условий, цепи предшествовавших событий, и т.д. А еще карма.Skynin, Вы знаете, что такое карма? (Правда, Стас очень не любит это слово, уж больно оно часто звучит в разделе "Политика" )

Кто в ответе за свое подсознание?
Кто в ответе за свои глубинные побуждения и мотивы?

Я сама и никто другой. Говорила об этом уже много раз. Вы путаете меня с кем-то. Вину я ни на кого не навешивала, а просто назвала причины, отчего народ тоскует по СССР.

[Skynin]

Кстати, о причинах провала нациской идеологии не только я так думаю:
(
Сегодня, конечно, никто всерьез не сомневается, что нацистские главари, повешенные 16 октября, более чем заслужили такую судьбу. Однако справедливую кару за чудовищные злодеяния они понесли лишь благодаря чрезвычайной ситуации - победе союзников во Второй мировой войне. За 60 лет, что прошли с тех пор, множество государств совершали военные преступления - и не несли за это ответственности.
)
Уроки Нюрнберга

Это у Вас вся природа Будды каким-то чудесным образом сконцентрировалась в Америке, а Россию покинула. Я же наоборот утверждала, что люди везде одинаковы.

Объсните мне разницу тогда. В уровне жизни.

А еще карма. Skynin, Вы знаете, что такое карма?

Закон причины и следствий. Что ТЫ сделал, то ТЫ и получишь. И часто густо УЖЕ в этой жизни.

А вот у Вас выходит: Поэтому жизнь их очень сильно зависит от географического месторасположения, природных условий, цепи предшествовавших событий, и т.д.

Причем ведь на ту цепь я и указываю. Но Вы пытаетесь ее опротестовать. Так что для Вас - карма?

Я сама и никто другой. Говорила об этом уже много раз.

И любой так. Сам и никто и ничто другое.
Предыдущие события разумеется создают условия, обуславливают, формируют нынешние.

А живут по-разному - это потому что живут в неведении.

То есть, если где-то живут лучше, то ведения там больше?

Но важнее - продлите теперь цепочку: Люди одинаковые, но в зависимости от степени неведения, живут по разному. Поэтому ... ???

[T@nya]

Психоанализа касаться здесь Вы мне запретили. Поэтому я избегаю слова "бессознательное", а говорю по-народному.
Нк а о рекламе ладно,Skynin, уговорили.
Вот у меня в руках учебник. Тим Амблер. "Практический маркетинг".
В электронном виде я его не нашла.
Поэтому цитирую кратко:
"Модели потребительского отклика
1.Черный ящик. Все, что происходит в мозгу клиента, слишком сложно и анализу не подлежит.
2.Экономисты полагают, что потребители по сути своей - всего лишь процессоры, предназначенные для обработки рациональной информации.
3.Все остальные уверены в том, что наши покупательские решения определяют эмоции.
...
После того как в мозг человека поступает информация, тут же возникает эмоциональная реакция, стимулирующая приобретение товара.
В этом состоит суть "сильной" теории рекламы, которая... широко распространена в Северной Америке.
"Сильная" теория имеет значительное сходство с психологической теорией "классического условного рефлекса" (собака И.П.Павлова)..."
Там дальше продолжение, но мне лень вручную набивать.
Хороша же вера в человека в Северной Америке. Не правда ли?
Защитников у рекламы на самом деле много, якобы она нужна потребителю.
Но лично мне как потребителю реклама не нужна в виде роликов во время фильма,
она нужна в виде каталогов, где я могу найти нужный товар, его характеристики и где он продается.

[T@nya]

То есть, если где-то живут лучше, то ведения там больше?

Skynin, не злите меня.
Что такое лучше? Для вас лучше в Америке, а для меня, где я есть, там и лучше .
Т.е. наоборот: у кого ведения больше, тому и лучше.

[Skynin]

И если о дзен говорите, то напомню дзеновского учителя:

"Тот кто пытаестя познать все, не познает ничего. Тот кто познает свой ум, познает все"

Я могу рассказать, как от:
"Я ненавижу ту тварь что покрасила небо"
я пришел к:
"но ведь эта тварь живет во мне. И в тебе, и в тебе, и в тебе.
Так кто красит небо в цвет хаки? Гитлер?"

И мне потому понятно о чем говорит нобелевский лауреат премии мира:
"Чтобы победить терроризм, его нужно победить в себе"

А насчет мнения stas'а так мне тоже милы слова Бенджамина Франклина, выражающие кредо англосаксонских стран, но равно применимые как к странам, так и к людям: "Те, кто в главном отказываются от свободы во имя временной безопасности, не заслуживают ни свободы, ни безопасности".

А люди да, везде одинаковые.
Только заслужили, заработали разное.

И вот с этим согласен, потому подначиваю agur, и других "народников":
... нет ничего страшнее модной ныне в среде интеллектуалов идеи обеспечения защищенности в ущерб, свободе. Нам надо опять учиться смелости, ибо мы должны без страха признать, что за свободу приходится платить и каждый должен быть готов ради свободы идти на материальные жертвы.
...

Так вот народ, который не пойдет на такие жертвы и будет куплен. Толи на деньги раскулаченных, толи евреев, толи на нефтяные.
И куплен будет с потрохами.

Чей это выбор обменять свободы на материальное благополучие? Иделогов-геббельсов?

Ай не надо, ай бростьте

[Skynin]

1.Черный ящик. Все, что происходит в мозгу клиента, слишком сложно и анализу не подлежит.
2.Экономисты полагают, что потребители по сути своей - всего лишь процессоры, предназначенные для обработки рациональной информации.
3.Все остальные уверены в том, что наши покупательские решения определяют эмоции.

О популярности идей бихеоверизма в Америке мне известно.
Кратко и здесь оно было озвучено - человека сложно понять полностью, а потому ну его понимать.

Хороша же вера в человека в Северной Америке. Не правда ли?

Хороша Практичные янки

Но лично мне как потребителю реклама не нужна в виде роликов во время фильма

Тогда как в Англии, платите каналу. Вы, лично. А пока пользуетесь услугами телевизионщиков, и не платите, извините.

Кроме того, я поступаю проще, покупаю фильмы на DVD и смотрю когда мне хочется и без рекламы. То есть вопрос опять - уровня доходов.

Есть украинская присказка:
- Ты чого бидный?
- Бо дурный...
- А чого дурный?
- Бо бидный.

[Skynin]

Skynin, не злите меня.

Наоборот, я кажется понял, Вы начинаете мыслить когда Вас разозлить

Что такое лучше? Для вас лучше в Америке,

Я не был в Америке

а для меня, где я есть, там и лучше

То есть пассивность как принцип жизни.