способы борьбы с "номиналами"

[Warning]

Это все равно что с акушерки или врача который принимал роды...потом...после того как этот карапуз вырос и стал грабить, резать, убивать... спрашивать за преступления и злодеяния.... Оригинально Если бы в МВД так бы действовали....как Вы предлагаете - то со временем рождались бы наверное только цыгане...

[Warning]

Ярослав1978, теоретически рассуждать, оно, конечно, неплохо... но, похоже, ты совсем не понимаешь отношений в сфере оптовых поставок.
Так работает, к сожалению (или нет, не уверен ) подавляющее большинство крупных оптовых поставщиков.

Хмммм... чего же тогда ФНС пытается изобрести велосипед... параметры всяческие придумывает... адреса...количество юр.лиц...паспорта проверяет...Все же гораздо проще... То есть кто только при регистрации указывают оптовую торговлю - вот они и жулики...

[madrih]

все перечитывать сложно, поэтому может повторюсь:
я бы создавал особый порядок регистрации для тех учредителей, кто уже числится учредителем более чем (например) в 10 фирмах.
1. Срок регистрации такой фирмы -1 мес (для проверки)
2. За это время проверить основные показатели деятельности прежних фирм.
- если прежние фирмы не платят налогов и не сдают отчетностей
- не ведут деятельность

Вывод - запрет на регистрацию нового ЮЛ тому, кто не может справиться с прежними...

[Ильич]

пускай эта аккредитованная контора с 1% входит во все фирмы которые регестрирует, что бы потом если что спросить уже с нее, где не оплаченные налоги

Слышал я про некие властные структуры, которые откат требуют в виде доли бизнеса. Оказывается, они о сборе налогов заботятся!

[CR DIAM]

Свобода дать в лоб или обокрасть ближнего?
Коли это подходит под Ваше вероисповедание и является в коем роде предпринимательской деятельностью? Например, как в байке про урода-грабителя который целый год в одном и том же подъезде одним и тем же кастетом по башке всем бъет и проблем пока не испытывает. Предпринимательская деятельность на свой страх и риск с целью извлечения прибыли.

Уважаемый. Свобода - в рамах разумного, да и то для разумных. Коли разума нет - свобода ограничена и при чем в России не достаточно. В психушку по пасть можно только по блату, да и тюрьмы переполнены. Если ЭТИХ рамок нет - это АНАРХИЯ, БЕЗПРИДЕЛ.

Цитираваю:
Статья 28
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.
Статья 34
1. Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности.
2. Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

Насколько я понимаю и гадание на картах и вера в такое гадание полностью соответствуют конституции.
Читайте мат часть. Обновить в памяти конституцию всегда полезно. И если вы где нить видите "разумные рамки" определенные конституцией - укажите пожалуйста. И кто эти рамки определяет. (ФЗ принятый в рамках конституции можно не перечислять).
Что касается Директора из участника - я же написал что это шутка.
Но между прочим решение проблемы - причем с наименьшим уроном для ГК. А уж участник/директор пускай выписывает доверки кому хочет - ответственность за действия такого доверенного лица лежит на участнике. Вот и замкнулся круг ответственности. По крайней мере это не так идиотски выглядит как сведения о рукле в ЕГРЮЛ и порядок их изменений 9старый подает на нового). Тут и логика налице и практическая польза видная сразу - Виноват участник/директор выдавший доветренность.

[CR DIAM]

все перечитывать сложно, поэтому может повторюсь:
я бы создавал особый порядок регистрации для тех учредителей, кто уже числится учредителем более чем (например) в 10 фирмах.
1. Срок регистрации такой фирмы -1 мес (для проверки)
2. За это время проверить основные показатели деятельности прежних фирм.
- если прежние фирмы не платят налогов и не сдают отчетностей
- не ведут деятельность

Вывод - запрет на регистрацию нового ЮЛ тому, кто не может справиться с прежними...

Начнут создавать/перепокупать АО. Там сведения в ЕГРЮЛ об участниках вносить не обязательно (хоть и можно ) и в итоге - те же яйцы токи в профиль.
А коснетесь АО (методами ФНС, аля "черные списки, сроки регистрации по пол года, с проверками) - биржевики здохнут шо мухи от дихлофоса. Кому нить надо объяснять чем чревато безвременное подыхновение рынка ценных бумаг?

[Dima77]

Там сведения в ЕГРЮЛ об участниках вносить не обязательно

А при чем тут участник? Для помойки важно кто гена, а не участник

[CR DIAM]

CR DIAM, у римлян не было ЮЛ. Они появились на много веков позже .

Воздержусь от комментариев. Читайте мат часть.

"3. Правовое положение объединений (союзов)

1. Возникновение правосубъектности союзов

Субъектами права в Риме были не только отдельные физические лица, но и их объединения. Подобные образования имели широкое распространение во все периоды римской истории, однако детальной регламентации их статуса римское право не выработало; не существовало даже единого родового термина для обозначения подобных субъектов права, каковым в современном праве является термин юридическое лицо.

Тем не менее, именно римскому праву принадлежит заслуга придания объединениям юридических черт субъекта права.

Со времени принятия законов XII таблиц появляются различные союзы: профессиональные и религиозные коллегии. Регулирование имущественных отношений внутри этих союзов и с третьими лицами строилось на основании договора товарищества (societas). В XII таблицах устанавливалось право членов коллегий заключать между собой любые соглашения, лишь бы это не нарушало общественного порядка."

(Лекции по римскому праву для студентов)

[CR DIAM]

ЗЫ: А в Европе весь малый бизнес - это ИП и их товарищества

В германии GmbH, В Штатах, Англии и их "колониях" - Corp/Incorp/Ltd. Все это аналоги наших хозяйственных обществ: акционерных или с ограниченной ответственностью. Кто нить может назвать как в Европе называется индивидуальный частный предприниматель без образования юридического лица??? - То то же.

Касаемо того что при банкротстве фирмы никто "там" не цветет - ясный перец: они живут в кредит. Ему просто становится нечем платить по кредитам.

[stas®]

CR DIAM, римское право знало только публичные коллегии (муниципии, религиозные и профессиональные). Можно, конечно, их рассматривать как прообраз юридических лиц, но с очень большой натяжкой. И к ограничению ответственности, о котором Вы писали, это точно отношения не имеет.

[stas®]

Кто нить может назвать как в Европе называется индивидуальный частный предприниматель без образования юридического лица???

Он называется "гражданин". Просто там обычно никому и в голову не придет требовать для занятия предпринимательской деятельностью какой-то специальной регистрации .

[CR DIAM]

Сдается мне я ни разу за свою жизнь не видел ни на одном товаре/договоре реквизитов аля: Джон Сильвер, гражданин ЮСА, проживающий там-то... Что-то не клеится у вас уважаемый.

[almira]

Это все равно что с акушерки или врача который принимал роды...потом...после того как этот карапуз вырос и стал грабить, резать, убивать... спрашивать за преступления и злодеяния....

зачем же так передёргивать

если уж и проводить подобную аналогию, то сранивать надо не с врачами, а с родителями-алкоголиками

[Warning]

Мой пост нужно читать в контексте с предыдущим... В этом случае приведенная аналогия уместна... Я просто цитату не выделил...

сделать аккредитацию регистрирующих контор, для того чтобы все клиенты кто создавал фирмы проходили только через эти конторы, и в процессе их дальнейшей деятельности можно было бы спросить с аккредитованных контор, где твой клиент, что с ним

[CR DIAM]

Когда уже у нас поймут что спосообв сбрасывать налево бабосы великая туча. Бороться с этим бесполезно. Навскид, долго не думая:
В ЗАГСЕ узнаем (верит кто-нить что не узнаем?) реквизиты вчераумершего гражданина бомжа. Позавчерашней датой по договору займа списываем на него чемодан денег. Я чист. Чемодан полон налогов платить не нать. Еще пример?
Пожадуйста:
Из егрюл берем РЕАЛЬНУЮ фирму, ОГРН, ИНН, лобаем копию (ксерокопию) выписки из ЕГРЮЛ и договор, который подпишет лицо по доветренности выданной якобы РЕАЛЬНЫМ директором (копию липовой доветренности приложим к договору, заверим липовой печатью). Сбагриваем ему много бабосов такому доверенному лицу и подаем в ментовку за мошенничество. Дело висяк, материал - отказняк, второй чемодан денег - чист и без налогов.
Еще? Посложнее чтоб инспектор голову сломал?
Вуаля. Берем займы у участника (якобы соответственно) и с огромными процентамми которые являются расходной частью. Кредит отправляем в подотчет - ясный перец и там его затаим до поры. Проценты (выплаты по ним) нам отмазывают прибыль (насчет НДС - не помню). И пущай он там висит.

[stas®]

Сдается мне я ни разу за свою жизнь не видел ни на одном товаре/договоре реквизитов аля: Джон Сильвер, гражданин ЮСА, проживающий там-то...

Уж не знаю, много ли Вы видели, только, как Вы можете догадаться, всякому инструменту свое место. Почти никто в Штатах не будет создавать юрлицо, чтобы открыть магазинчик, и почти никто не будет вести большой бизнес, не создав LLC.

[CR DIAM]

Уж не знаю, много ли Вы видели, только, как Вы можете догадаться, всякому инструменту свое место. Почти никто в Штатах не будет создавать юрлицо, чтобы открыть магазинчик, и почти никто не будет вести большой бизнес, не создав LLC.

И в чем сей довод призван меня убедить? - в том что хоз общество с разграничением ответственности не есть самая распространенная форма предпринимательской деятельности?

[VasilisaV]

В ЗАГСЕ узнаем (верит кто-нить что не узнаем?) реквизиты вчераумершего гражданина бомжа. Позавчерашней датой по договору займа списываем на него чемодан денег. Я чист. Чемодан полон налогов платить не нать.

займ не является

расходной частью

поэт налоги с выручки, будьте добры, заплатите)))
но это так... к слову...

имхо: в нашем государстве бороться с номиналами бесполезно....

[CR DIAM]

CR DIAM, римское право знало только публичные коллегии (муниципии, религиозные и профессиональные). Можно, конечно, их рассматривать как прообраз юридических лиц, но с очень большой натяжкой. И к ограничению ответственности, о котором Вы писали, это точно отношения не имеет.

И повторюсь - читайте матчасть. Не бравируйте незнанием и загляните в учебник.
"2. (Ульпиан). Если должностное лицо муниципии или какая-либо совокупность назначают представителя (actor) для предъявления иска, то не следует говорить, что это нужно рассматривать как сделанное несколькими лицами: ибо он выступает в интересах общины (res publica) или в интересах совокупности, а не в интересах отдельных лиц. ...7. (Ульпиан). Как претор дает иски от имени граждан муниципии, он также справедливейшим образом считает, что и против них (может быть предъявлен иск)".
В приведенном фрагменте Дигест обращает на себя внимание то, что Ульпиан говорит о "муниципиях" и о "какой-либо совокупности". Это означает, что преторский эдикт распространялся не только на муниципии, но и на другие объединения, обладавшие такими же свойствами самостоятельности и устойчивости. Это понятно, так как в республиканский период корпоративная жизнь процветала: наряду с древними жреческими коллегиями, существовали многочисленные профессиональные и торговые объединения (цехи кондитеров, медников и пр., союзы торговцев хлебом, вином, общества откупщиков и т.п.). Естественно, что регулирование их участия в обороте осуществлялось по модели, выработанной для муниципий.

Подтверждением тому является следующий фрагмент из Дигест (Д.3.IV.): "1. (Гай)... #1. Те, которым разрешено образовать союз под именем коллегии, товарищества или под другим именем того же рода, приобретают свойство иметь по образцу общины (res publica) общие вещи, общую казну и представителя (actor) или синдика, посредством которых, как и в общине, делается и совершается то, что должно делаться и совершаться сообща"...
Долгое время в обороте действовали такие объединения (корпорации), целью которых было доставление прибыли участникам посредством осуществления какого-либо предприятия или спекуляции. "

Я прошу прощения у автора темы за такой ОФФТОП.

[CR DIAM]

займ не являетсяпоэт налоги с выручки, будьте добры, заплатите)))
но это так... к слову...

имхо: в нашем государстве бороться с номиналами бесполезно....

хорошо... в оплату партии ГСМ или комплектующих на суму .... млн. руб? - я веду речь о схеме а не о ньюансах ее реализации.

[stas®]

И повторюсь - читайте матчасть.

Врачу, исцелися сам

В приведенных Вами цитатах написано ровно то, что я и говорил

Но офтопик действительно развился чрезмерно, закругляемся.

[Аноним]

Хе... а что мне мешает при создании или в другое время по какой-то причине подать 13-ю форму на всех акционеров с указанием точной доли в УК??? - они обязаны внести эти сведения в реестр!!!- испытано. Сам махал в суде выпиской со сведениями об акционерах.
Не отслеживает, подавать не требуется но и не запрещено. Кстати само то что "неотслеживается" противоречит 129-ФЗ Там то черным по русски написано что сведения об учредителях содержатся в реестре.

Учредители и акционеры - не одно и то же! Читайте ГК, господа

[CR DIAM]

129-ФЗ
Статья 5. Содержание государственных реестров
д) сведения об учредителях (участниках) юридического лица, в отношении акционерных обществ также сведения о держателях реестров их акционеров;

ФЗ-208 (Об АО)
Статья 2. Основные положения об акционерных обществах
1. Акционерным обществом (далее - общество) признается коммерческая организация, уставный капитал которой разделен на определенное число акций, удостоверяющих обязательственные права участников общества (акционеров) по отношению к обществу.

Аноним - читайте тему внимательнЕЕ. А то топнул как в воду ....... Или логическая цепь не прослеживается не разу???

[Аноним]

1. Срок регистрации такой фирмы -1 мес (для проверки)

Ну срок регистрации скоро и так по всем ЮЛ увеличат)

[chell]

almira, "номинальные готовки" побороть (при нынешних законах) НЕЛЬЗЯ !!!
Можно их загнать в полное подполье, но не более того.

А вообще все решает спрос...

Я могу доооолго говорить на эту тему... можно конечно (при нынешних законах) сделать нормальный мониторинг и отсеивать их не только по принципу УК=10000 и т.п., но для это ФНС надо немного повзрослеть...

надо принять поправки в ФЗ и увеличить УК до 25.000 евро или более - для разных форм обществ- тогда номинал сам отсеится

[BorisG]

надо принять поправки в ФЗ и увеличить УК до...

Мда...
chell, как Вы думаете, каков оборот "номиналов" в примере, что я привел?
Отсеется белый и пушистый малый бизнес, точнее его просто не станет. Номиналы не исчезнут, даже если границу УК еше на два порядка увеличить.

[almira]

бредите?

[CR DIAM]

Что такое номинал? - суть один уходит от ответственности (скрывается от налогообложения/органов выставляя напоказ другого, который этой ответственности также не боится зная, что ничего ему не грозит (при полном бессилии органов и судебной системы) или предполагая что пара лет условно - небольшая расплата за ендцать тысяч убитых енотов или полагая что следак тоже русский и бабосы ему не помешают - таки дело замнут.
Вопрос задачи: с чего начать бороться? - с проявления болезни или с ее причины. Статья УК - есть, Органов карательных - ну уже немерято их, Дела даже иногда заводятся. Но как в том мультике:
"и тебя много и елок, а толку то - мало".
А увеличить ук? - да вы посчитайте просто на пальцах. Слив НДС за один строительный объект стоимостью (даже не будем многоквартирный дом брать) - 500000 уёв. Не очень дорогой коттедж. Перекрывает ваш УК разов в несколько. Без учета слитого налога на прибыль.
А токарь Иванов, приобрести станок токарный и с него начать изготавливать действительно нормальные комплектухи для наших ТАЗов уже не сможет НИКОГДА. Потому как кредит в банке на покупку станка он еще возмет, а вот наскрести на 25000 УК - при заводской зарплате и семье не сможет даже в теории.
Кстати Ваш покорный слуга тоже никогда не занялся бы предпринимательством при таких УК. Съе...хал бы в другую страну. Наверняка.
Chell вот вы такие предложения вноисте а сами то по жисти кто?

[BorisG]

бредите?

almira, уж в твоем то возрасте пора бы научиться отделять мух от котлет и скептически относиться к тому, что говориться с экранов телевизоров и хоть немного оглянуться вокруг.
Пример, что я привел выше, еще раз, из твоего родного города, это можно сказать, высший пилотаж использования номиналов.
То, что предлагается и тобой, и большинством участников ветки - это не более, чем попытка борьбы, можно сказать, с андергаундом, ничего общего с самой проблемой не имеющая.
И вполне очевидная обратная сторона этой "борьбы" - серьезный удар по малому бизнесу, и не более того. Потому как под оборот, допустим 10 - 20 млн. зеленых в месяц и предполагаемым "полезным использованием" этого самого номинала 4 - 5 кварталов (реальные цифры) может быть создан номинал с практически любым разумным УК, недоступным малому бизнесу.

[Alex_Kol]

Данную тему можно перевести на русский как язык как "способы борьбы с записью в ЕГРЮЛе".
Запись в ЕГРЮЛе не гребет деньгт, предварительно забыв уплатить налоги и совершив ряд мошенничеств. Запись в ЕГРЮЛе нельзя посадить (расстрелять, повесить и т.п. )). "Номинал"(читай запись в реестре) создается для определенных целей в интересах определенных физических и уж никак не юридических лиц. Вот "физиков" и надо брать за одно место.
А борьба с бумагой это только видимость наведения порядка.