Директор бюджетной организации покупает на собственные средства, помогите СРОЧНО!

[Ян Цысь]

Ян Цысь, пора бы понять одну простую до безобразия вещь... установить факт хищения, если работник этот факт отрицает, может только суд. Отсутсвие учета далеко не равносильно факту хищения.

Еще раз, уже который... это другой предмет спора, и это должен быть другой иск, возможно встречный, но другой.

Вообще-то я нигде не привязывал обсуждение к процессуальным вопросам, последующий иск или встречный ...
Я только сказал что вопрос о хищении возникает.

А возникнуть он может если к примеру суд постановит оплатить данные МЦ, причем в постановлении суда нигде не будет фигурировать слово "израсходованные".
После этого мы оплачиваем и фиксируем поступление МЦ.
Теперь вопрос как их после этого списать?
Имеет ли право главбух списать их просто на основании того что они оплачены? Как я понимаю это очень даже недостаточное основание...
Следовательно недостача...
Какие причины могут быть у недостачи?
Вот тут остро и встанет вопрос: это хищение или расход на нужды организации.

Следовательно уже сейчас нужно позаботится о том что бы в рамках судебного дела был установлен факт какая доля материалов действительно была израсходована на нужды организации...

[Olga63]

Следовательно уже сейчас нужно позаботится о том что бы в рамках судебного дела был установлен факт какая доля материалов действительно была израсходована на нужды организации...

Если с ОС понятно - инвентаризация, излишек, приходование...
То как это правильно делается с материалами, ведь их уже нет фактически... Прошел год с момента приобретения, в частности, например:
купленные комплектующие для компьютера установленные (или не установленные?) внутри него найти невозможно - компьютер сдох и был списан установленным порядком (ОС-4, утилизация...)
А даже если и не был бы списан - нет документов, что эти комплектующие именно к этому компьютеру покупались, на него устанавливались...
Канцтовары, например, чертежная бумага в рулонах - не могу даже предположить, для чего она могла быть нужна - у нас ее не используют.

Сверло для перфоратора - лежит. Новое. Без ценника - это то, которое покупалось или другое? Никогда не использованное. Не нужно оно мне совсем и вообще, может, оно чужое. Завтра придет гражданин С и скажет, что оставлял бывшему директору сверло попользоваться или похранить...
Как это все подтверждается документально для суда?

[Ян Цысь]

Вот в рамках этого суда и попробуйте найти свидетелей которые подтвердят и приход данных материалов в организацию и их расход
(хотя если опровергнут будет хуже...)

[Olga63]

Вот в рамках этого суда и попробуйте найти свидетелей которые подтвердят и приход данных материалов в организацию и их расход
(хотя если опровергнут будет хуже...)

Свидетели... Свидетели, т.е. бывшие работники уволились, как только я им погасила долг по зарплате за 2004-2005г. (до этого два года сидели без зарплаты, непонятно почему).
Сейчас работники новые, помнить "этих тонкостей" не могут.

А чем хуже -то будет, а главное - кому

[Ян Цысь]

Свидетели... Свидетели, т.е. бывшие работники уволились, как только я им погасила долг по зарплате за 2004-2005г. (до этого два года сидели без зарплаты, непонятно почему).

Это не помешает вызвать их в суд как свидетелей, вопрос сочтет ли суд это необходимым для рассмотрения именно текущего иска...

А чем хуже -то будет, а главное - кому

Если вопрос будет стоять с вашей стороны то хуже для него...
А вот если спишете материалы без должного подтверждения и вопрос поднимет КРУ то ...

[Тол]

И правильно, Ольга! Ничего не платите. И суд никакой вас не заставит. Борис НЕ ПРАВ. Бюджетное учреждение не частная лавочка директора. У Бюджетного учреждения собственник есть - ГОСУДАРСТВО, а Гражданский Кодекс интересы собственника чтит. Государство как собственник доводит сметы и лимиты. Директор не может сам решать, что надо купить, он на посту директора волю государства выполняет (т.е.смету и бюджет соблюдать обязан). На свои личные деньги он может купить все, что ему вздумаеться, но "впарить" это государству удастся только в пределах сметы. На этом и надо строить ответ на суде.
Все, что есть нужного оприходуйте, но оплачивать на спешите. На суде он должен будет доказать, что это он именно вот это и покупал, а не то, что у него дома висит, да еще и то, что он за это денег не получил, а у вас уже почти есть свидетель, что деньги в кассе водились, а у него как раз нет бухгалтерского учета за тот период на который он ссылается. А еще он должен будет доказывать, что на это воля Государства была, а это уж совсем не реально. В лучшем для него случае суд присудит ему отдать то, что он без ведома государства купил.

[ДмитрийВМ]

Просто выражу свое мнение. Я могу его подтвердить и ссылками на законодательные и нормативные акты, но во избежание напрасных трат Вашего драгоценного времени, просто выскажусь, а если это покажется кому-то действительно нужным, обосную его более подробно.
1. бывшим Директором нарушены требования ст.225 БК ( к чему это я пишу - объясню позже)
2. ст.242 о завершении бюджетного года и порядок принятия в 2006г. обязательств, возникших в 2005г. никто не отменял
3.срок в который он был обязан отчитаться (хотя это даже по смыслу противеречит п.1, но раз случай имел место быть..)то же, в противном случае, наоборот вступают в силу положения о материальной ответственности уже самого работника,
4. отчетность, а для суда это важно, ведь за организацию БУ несет ответственность именно руков-ль, за истекший период подписывал именно он
5. он, как МОЛ, должен был быть проведен через процесс инвентаризации при увольнении, а впомним текст расписки МОЛ ........, в части касающейся сдачи документов..то то же
6. даже, если всего этого не было проведено, он несет административную ответственность, за совершение правонарушения, приведенного в п.1, в т.ч. и в сумме ущерба причиненного нецелевым использованием д.с., выразившемся в направлении этих средств на цели не предусмотренные их целевым предназначением.

След-но: пишется ходатайство о прекращении производства по указанным основаниям либо, в случае отказа иннициируется процесс по административному правонарушению именно в его отношении в порядке, как это не парадоксально, регресса. и именно в его адрес

[Кэт123]

Димочка, Вы просто умница, я с Вами полностью согласна, тем более, что за ведение бухгалтерского учета организации несет отвественность руководитель

[BorisG]

... тем более, что за ведение бухгалтерского учета организации несет отвественность руководитель

Угу. Новый руководитель

[ДмитрийВМ]

просто восхитительно! т.е. всех, вступивших в должность, после того, как предыдущего руководителя, ГБ, отправили в места не столь отдаленные ждет та же участь? И принципа причинно-следственной связи действий (бездействия) конкретного лица и наличием приченненного ущерба не существует?? оригинально! Никаких юридических последствий за действия (бездействие) до даты начала исполнения Вами должностных обязанностей не будет. Да, вы понесете ответственность, но только за ВАШИ действия (бездействие) и за вызванные именно ими последствия

[BorisG]

4. отчетность, а для суда это важно, ведь за организацию БУ несет ответственность именно руков-ль, за истекший период подписывал именно он

Угу. Регресный иск при истекшем сроке давности.

5. он, как МОЛ, должен был быть проведен через процесс инвентаризации при увольнении,

Осталось вспомнить, какой из руководителей должен был инициировать процесс инвентаризации

6. даже, если всего этого не было проведено, он несет административную ответственность,

Угу. Вспомним еще раз про исковую давность по КоАП и "выжидание" бывшего директора. Именно об этом я писал выше.

пишется ходатайство о прекращении производства по указанным основаниям

Не "прокатит" как раз по основаниям, и тобой и мной изложенным.

либо, в случае отказа иннициируется процесс по административному правонарушению именно в его отношении в порядке, как это не парадоксально, регресса. и именно в его адрес

Ну ну. Вот административное тут как раз и не светит. Для того он и ждал.

ps: Давая "совет", неплохо бы внимательно прочитать посты автора.

[BorisG]

т.е. всех, вступивших в должность, после того, как предыдущего руководителя, ГБ, отправили в места не столь отдаленные ждет та же участь?

Конечно нет. Но именно это и должен отметить при вступлении в должность новый руководителя.
Если же он принял, все, как есть, своевременно не предъявляя претензий, он и несет ответственность за состояние учета...

[BorisG]

Еще раз, уже который, если уж так хочется наказать бывшего руководителя, в том числе в порядке регресного иска, нужно искать причинение реального ущерба учреждению, при этом не следует забывать, то срок исковой давности по административным правонарушения уже истек.

[ДмитрийВМ]

Да, здесь я допустил ошибку. Должно быть иннициировано гражданское производство. Хотя сути это не меняет. т.к. до принятия к учету (а этого не произошло) ущерб не причинен, след-но и оснований не было. т.е.

[BorisG]

... Должно быть иннициировано гражданское производство.

Собственно, это и сделал бывший директор.

[Ян Цысь]

Хмммм... я что то слышал по поводу того что применяется административная или уголовная ответственность зависит от суммы причиненного ущерба, к данному случаю это не может иметь отношения?

[ДмитрийВМ]

для Boris: на мой взгляд я достаточно точно определил 2 варианта: 1й, либо при получении Вами иска, либо на предварительных слушаниях настаивать на отклонении иска, в связи с отсутствием факта нарушения прав бывшего Директора, со стороны организации и 2й - в случае, если суд, примет сторону бывшего директора (хотя при хоть сколь-нибудь грамотной мотивации, это маловероятно) подать иск к нему на полную стоимость причиненного ущерба (который возникнет лишь после вынесения решения судом)
для Ян: кроме цены причиненного ущерба, для того, что бы привлечь его к угол.ответственности необходимо доказать его умысел, что в его действиях не усматривается

[Ян Цысь]

для Ян: кроме цены причиненного ущерба, для того, что бы привлечь его к угол.ответственности необходимо доказать его умысел, что в его действиях не усматривается

Спасибо

[ДмитрийВМ]

Угу. Регресный иск при истекшем сроке давности.

- срок исковой давности будет отсчитываться, даже в худшем случае лишь с даты причинения ущерба (хотя правильнее с даты, когда стало известно, или должно было стать известно о нарушеном праве). А ущерб будет лишь причинен в случае принятия предъявленых им обязательств. т.е. говорить об истечении срока исковой давности просто абсурдно, да и забывать о праве суда восстанавливать срок исковой давности не стоит



Осталось вспомнить, какой из руководителей должен был инициировать процесс инвентаризации

- вообще нонсенс!!! не бывает рыбы второй свежести, так же как и нескольких руководителей! До даты увольнения он нес всю полноту распорядительной власти и то, что он не выполнил установленных нормативными актами процедур о порядке проведения ревизии лишь упрощает защиту в суде для нас.


Угу. Вспомним еще раз про исковую давность по КоАП и "выжидание" бывшего директора. Именно об этом я писал выше.
Не "прокатит" как раз по основаниям, и тобой и мной изложенным.
Ну ну. Вот административное тут как раз и не светит. Для того он и ждал.


-Да ведь разобрались же, что не КоАПом мы пользуемся

ps: Давая "совет", неплохо бы внимательно прочитать посты автора.

- пусть именно автор вопроса разберется стоит воспользоваться моими советами или нет, не стоит себе приписывать право решающего голоса.

И еще раз, прошу, не стоит переносить сюда стилистику подростковых форумов. Извольте хотя бы уважать собеседника и использовать общепринятый деловой этикет. Я не имею чести быть представленным Вам и потому не стоит мне "тыкать"

[BorisG]

... использовать общепринятый деловой этикет.

Угу. Именно так.
ДмитрийВМ, прежде, чем делать замечания, неплохо бы знать общепринятые правила общения в интернете, а также прочитать правила этого форума, обратив внимание на замечание к п. 4.7. И такие пункты есть практически на всех форумах, ну нет разве что в "Институтах благородных девиц". Это раз.
И два. Не следует подменять одну ответственность другой, вводя автора вопроса в заблуждение.

Еще раз, активы и услуги, которые были оплачены бывшим директором, должны быть поставлены на учет, это, собственно, и не оспаривается, и, как следствие, должны быть оплачены. Это практически на 100% неоспоримо, особенно при наличии ПД, что, собственно, не отрицает и автор ветки. И это не является нанесением ущерба учреждению. Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

Регресный иск может быть подан по другим эпизодам, не связанным с приобретением активов и оплате услуг, они есть в ветке, но озвучивать я их не буду, поскольку вопроса по этому поводу задано не было.
Спасти "предмет спора" может лишь грамотно составленный регресный иск, но, еще раз, уже который... отнюдь не по тем предложениям, что есть в ветке.

[ДмитрийВМ]

Софистика и не более того!!!
За последние полгода, что я не посещал этот форум Вы все больше скатываетесь именно в этом направлении. Раньше в Ваших суждениях было гораздо меньше ошибок и немного меньше самолюбования и самомнения.
1.Вежливость и уважение полезны не зависимо от места и времени их применения, в т.ч. и в Интернете
2.С чего же так категорично -должны?? вы сами читаете что-то, кроме того, что пишете сами??? Речь и идет о том, что после проводимой проверки, представленных документов по существу, мы имеем полное право отказать в принятии обязательств по ним. Да и при проведении ивентаризации в настоящее время оприходывание данных ТМЦ следует проводить, как выявленные излишки, а не принятые в качестве отчета МОЛ. Да и наличие внебюджетных средств не является определяющим фактором. И абсолютно не факт, что суд примет сторону человека, возможно намеренно запутавшего учет и отказавшегося от проведения инвентаризации в обязательном случае, подписывающего бух отчетность и явно намеренно порпустившего сроки адм.ответственности. Не стоит изначально считать всех судей настолько некомпетентными и попросту слепыми.
3. "Регресный иск может быть подан по другим эпизодам, не связанным с приобретением активов и оплате услуг" - это что-то вообще невероятное!!! и какой же материальный ущерб в данном случае Вы собираетесь вменить ему в таком случае??!! В случае принятия судом стороны истца должен быть предъявлен именно регрессный иск на всю сумму принятых обязательств.

[Ян Цысь]

Еще раз, активы и услуги, которые были оплачены бывшим директором, должны быть поставлены на учет, это, собственно, и не оспаривается, и, как следствие, должны быть оплачены. Это практически на 100% неоспоримо, особенно при наличии ПД, что, собственно, не отрицает и автор ветки. И это не является нанесением ущерба учреждению. Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

Хммм... вогнать учреждение в долги за пределами сметы не ущерб?
Может с юридической точки зрения это и правильно, но с точки зрения распорядителя - это прямой ущерб...

Кстати а если бы директор сейчас принес неоприходованный договор с самим собой на консультационные услуги на 1000000р. это бы тоже прошло? Он бы и акт выполненных работ притащил
И если золотом покрыл бы все стулья в организации?
Неужели все это правомерно?

[BorisG]

... вогнать учреждение в долги за пределами сметы не ущерб?

Ян Цысь, это эмоции... спустись на землю грешную. Много ли ты видел вновь образованных бюджетных учреждений, типа того, что привела автор ветки, сразу имеющих смету? Особенно, если бюджет местный...
А уж про смету по ПД... и вовсе... некоторые даже федеральные ее по факту делают.

... Неужели все это правомерно?

Нет, неправомерно. Но... твой случай скорее из области твоей фантазии, или из примера, что намекнула в ветке Над.К, см. пост #12.

В этой же ветке... обычные расходы в условиях отсутсвия финансирования... И обычные действия директора...
И вопрос отсутствия бухучета... он, особенно в сегодняшних условиях..., к сожалению, обычный.
Тут вон "свалилось" федеральное... почти 3 тыс. сотров... и то учет не в порядке.

ps: Еще раз, насколько понимаю, речь идет о тех расходах, подтверждение которых сомнения не вызывает. Собственно, и отсутсвие финансирования, и отсутсвие факта кражи не отрицает и автор ветки.

[BorisG]

Софистика и не более того!!!

Угу. Когда кончаются аргументы, начинается переход на личности.
И не надо пытаться устанавливать свои правила поведения в интернете. Они давно приняты.

2.С чего же так категорично -должны??

Советую еще раз внимательно прочитать ветку. Особенно ее начало, когда было меньше эмоций.

Речь и идет о том, что после проводимой проверки, представленных документов по существу, мы имеем полное право отказать в принятии обязательств по ним.

Да ну?
Собственно, Яну я ответил постом ранее, повторять не буду.

Да и при проведении ивентаризации в настоящее время оприходывание данных ТМЦ следует проводить, как выявленные излишки, а не принятые в качестве отчета МОЛ.

Угу. С неба они свалились.
Именно этот факт и просит подтвердить судья. А уж доказать возникновение обязательств перед МОЛ в таком случае... дело техники.

Да и наличие внебюджетных средств не является определяющим фактором.

Естественно, не определяющим. Но именно наличе внебюджетных средств отклоняет претензии о неправомерности расходования бюджетных средств.

И абсолютно не факт, что суд примет сторону человека, возможно намеренно запутавшего учет...

Целенаправленность и умышленность его действий еще нужно доказать.

... и отказавшегося от проведения инвентаризации в обязательном случае,

Где про отказ хоть одно слово? С чего взято, что был отказ?

... и явно намеренно порпустившего сроки адм.ответственности.

Угу. Уж кому, как не тебе известно, что умышленность действий... нужно доказывать. Умышленность в данном случае можно усмотреть лишь в том случае, если бывший директор уклонялся от действий новой администрации. Насколько я понимаю, о нем просто забыли, как и забыли и передаче дел.

... Не стоит изначально считать всех судей настолько некомпетентными и попросту слепыми.

А я и не считаю. Более того, потрудись прочесть самый первый пост, судья просто предложила оплатить то, что приобретено в интересах учреждения в досудебном порядке, и это правильно.

[Аноним]

Ян Цысь, это эмоции... спустись на землю грешную.

Извините, вы правы.

[ДмитрийВМ]

для Boris: знаете, у Вас получается как в одном известном сериале: "Кто-нибудь может ответить?? Я, Я!!!! Конечно, ты же сама и задала вопрос!"
Быть может лучше не скатываться в спор ради спора. Есть человек задавший конкретный вопрос, есть предложенные варианты его решения. Быть может все-таки право принятия решения останется за ним?

[BorisG]

ДмитрийВМ, неплохо бы все-таки внимательно прочитать первоначальный вопрос...
Если это так трудно, я его напомню...

... мне надо судье доступно с ссылками на статьи и документы пояснить, почему я не могу принять эти документы к зачету.

Я не вижу ни оснований для принятия обязательств к исполнению, как, скорее всего, не видит их и судья, что, собственно, она и подтвердила. Вопрос не стОит и выеденого яйца.
"Советы" же в ветке из разряда эмоций, и не более того.

[ДмитрийВМ]

как ребенок, последнее слово должно быть именно за Вами.
P.S. Можете следом еще что-нибудь написать, обещаю, отвечать не стану, пусть ваше эго потешится

[Дмитрий В.]

Это практически на 100% неоспоримо . . .
Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

Уважаемый BorisG!
Если Вы заговорили о Вероятности 100%, то Вы должны не знать, а хотя бы понимать какими терминами Вы пользуетесь.
О Вероятности 100% (именно с большой буквы) можно говорить лишь в двух случаях:
1. Если событие уже произошло.
Пример: С вероятностью 100% сборная Италии станет Чемпионом мира по футболу в 2006 году.
2. Если событие, о котором говорится включает в себя Все возможные события.
Пример: При подбрасывании монеты со 100% вероятностью произойдет событие, которое заключается в том, что:
либо монета упадет орлом вверх,
либо монета упадет решкой вверх,
либо упадет на ребро,
либо зависнет в воздухе,
либо вообще не упадет,
либо мы не сможем определить какой стороной она упала,
либо . . .
либо мы решим не бросать монету.

Учите матчасть BorisG!

Фактически это же с вероятностью практически 100%

Поясниете, что означает "фактически практически 100%"?

Фактически это же с вероятностью практически 100% будет констатировано судом.

Как можно говорить о 100% вероятности, если Вы даже не уверены, что судебное разбирательство вообще состоится.

Если же Вы позволяете себе применять термины, используемые в устной речи (например, некоторые любят говорить я уверен на 200%), то либо не надо быть так строгим к другим участникам форума, которые тоже применяют повседневные понятия (например, счет 106.04.2), либо не быть таким категоричным в своих суждениях, либо всю свою категоричность направить на себя любимого.

[Olga63]

при передаче дел и акт приемки-сдачи есть.
Ничего из перечисленного имеучества там нет, как нет в составе кредиторской задолженности вот этой вот КЗ перед директором.
То есть, получается, он при передаче про сие просто "забыл" что ли?)