Пожервтование в БФ -- это сделка или нет ?

[Куся]

Согласен.

Слава Богу!
Пойдем дальше. Возьмем известный пример: купля-продажа пыва. По этой сделке волевыми действиями стороны создают корреспондирующие права и обязанности. Соответствующие действия в нашем случае я назвала бы конклюдентными (т.к. она у нас устная), т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору. Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива. Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства), деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).
Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий. Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи) и еще толковые комментарии, надеемся вы измените вашу точку зрения.
эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

[Pома]

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Все верно, просто мы рассматриваем платеж как часть сделки, как простое действие, взаимоствязанное с другими, а аноним его рассматривает как независимое от других действие, что не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не может

не платеж направлен на установление прав и обязанностей, а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж

[Аноним]

Слава Богу!
Пойдем дальше. Возьмем известный пример: купля-продажа пыва. По этой сделке волевыми действиями стороны создают корреспондирующие права и обязанности. Соответствующие действия в нашем случае я назвала бы конклюдентными (т.к. она у нас устная),

Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?

т.е. изначально ясно, чего хотят стороны (в частности, протягивая 10 рублей одной рукой, другой показываете на банку пыва). Доводы, что покупатель теряет право собст-ти на деньги, не принимаются, т.к. это по данному договору он исполняет свое обязательство по договору.

Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...

Здесь не деньги - предмет договора, а банка пива.

А почему вы считаете, что при заключении и исполнени публичноного договора розничной купли продажи пива, стороны, заключившие и исполнившие такой договор, совершают только одну сделку?

Это покупатель приобретает право собственности на банку путем передачи денег (деньги - инструмент выполнения обязательства),

Не, деньги - объект гражданских прав

деньги кстати, могут быть и не его (т.к. это предмет обезличенный).

Да ну? И какие последствия для сторон договора к-п это влечет?

Поймите в само понятие "сделка" законодатель вложил именно порядок к.-л. действий.

Нет этого в Ст.153 ГК РФ. Это вы пытаетесь туда что-то запихнуть, а не законодатель. "Не впихивайте невпихуемое..."

Первая часть ГК это прекрасно, конечно, но посмотрев вторую (в части про договор розничной купли-продажи)

А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?

и еще толковые комментарии,

М-дя.....

надеемся

Не надейтесь. Изменить мою точку зрения могут толковые непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...

Если они основаны на толковых комментариях и противоречат действующему законодательству, то да....

если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях, чем безоговорочно верить "толковым комментариям", даже не пытаясь задуматься над противоречиями, к которым они приводят...

[Куся]

Почему вы сразу сводите пример к купле-продаже между физиками?

странный вопрос. А почему бы и нет?

Исполнение обязательства суть его прекращение, а действия, направленные на прекращение обязательства суть сделка...

Не-а, сделка - это действия в совокупности...ой - впрочем, не буду доказывать, что белое - суть белое..

Не, деньги - объект гражданских прав

Финита ля комедиа... я не могу больше...Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???

Нет этого в Ст.153 ГК РФ.

еще сложнее...

А что, воторая чатсь ГК РФ отменяет изложенное в первой?

опять странный вопрос, ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...

М-дя.....

Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...

непротиворечивые логические выводы, основанные на действующем законодательстве, а не на "толковых комментариях"...

А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?... наверно, это художественная литература для вас... жаль...

Лучше быть упрямым и понимать, что ты делаешь и на что опираешься в своих рассуждениях,

Да, это хорошо...когда понимаешь...плохо, когда ничего не помогает
Впрочем, я только убедилась

эх-х-х, только боюсь, коллеги, и мои доводы ни к чему не приведут...если человек упрям, то это, как говорится, надолго...

Аноним (имя-то есть?), чао!

[Аноним]

странный вопрос. А почему бы и нет?

Да я обычно пиво предпочитаю покупать у юриков, для которых устная форма сделок запрещена...

Не-а, сделка - это действия в совокупности...

Про совокупность в Ст.153 ни слова... Это наверное из "толковых комментариев"?

Аноним, а вы не заметили, что вы одиноки???

А это как-то влияет на логику в рассуждениях? Или вы собираетесь логичность доказывать голосованием и числом "толковых комментариев"?

ну да ладно отвечу, раз сам не додумался - конкретизирует, устанавливает определенный порядок действий именно этого конкретного договора...

А не скажете про "порядок действий", влияющий на определение понятия сделки, где можно в ГК РФ почитатать?

Че? Не пробовали? А жаль иногда полезно, знаете ли... того, умных людей почитать...

"Не читайте советских газет!"

А комментарии по-вашему не на действующем законодательстве основываются?...

На личных взгляде и понимании комментатора, которые не всегда основаны на законодательстве и зачастую опираются на некоторые допущения и условности в законодательстве не оговоренные. И тогда их комментарии

это художественная литература

[Аноним]

а аноним его рассматривает как независимое от других действие,

Я его рассматриваю как действие. "Независимость" - это уже ваше личное измышление, мне приписываемое. Я ни где не говорил о независмости платежа по договору к-п от договора к-п., т.к это действительно

не верно, т.к. платеж сам по себе существовать как понятие не может

И попытайтесь понять, что между понятиями "отдельно" и "независимо" есть разница, ну отличаются они....

не платеж направлен на установление прав и обязанностей,

Да ну?! А в какой момент договор розничной купли продажи считается заключенным? Не напомните?

а совершение к-п направлено на установление покупателя произвести платеж

Платеж и договор купли продажи - сделки, направленные на установление, прекращение и изменение разных прав на разные обекты граждансих прав и разных обязанностей...

[faust]

1) по поводу "комментариев". Принято ссылаться на источники. Ибо не все комментарии одинаковы. Много бреда.

2) По поводу одиночества Анонима. Да не одинок он. Я вот называл работы не последних юристов, разделяющих его точку зрения.

Более того, я тоже думаю, что действия по надлежащему исполнению обязательства есть действия, направленные на его прекращение. Т.е. односторонние сделки.

По поводу купли-продажи вещи. Сначала стороны заключают договор. На основании этих действий возникает право собственности на вещь? Нет. Не возникает. Для того, чтобы оно возникло, должник должен произвести еще одно действие - передачу вещи (traditio). Без этого право собственности у приобретателя не возникнет. Т.е. для передачи ПС нужно чтобы продавец совершщил два действия - заключил ДКП и передал вещь. Так что же такое передача вещи в смысле статьи 153 ГК? (по поводу передачи вещи как сделки можно почитать у Скловского. Собственность в гражданском праве. И туча статей)

Он, в частности, пишет:
Является ли традиция сделкой и какого рода эта сделка — серьезные вопросы, влекущие вполне очевидные практические следствия — возможность отдельного оспаривания передачи как сделки, если традиция оказалась противопоставленной своему основанию или лишенной его.
Например, в судебной практике достаточно прочно утвердился подход, согласно которому за акцепт принимаются действия получившей оферту стороны, свидетельствующие о согласии с предложенными условиями: совершение платежей» отгрузка продукции или передача имущества и др. При этом нередко возникает спор о соответствий воле юридического лица действий его работников по передаче вещей, когда такие действия выходят за рамки обычных должностных обязанностей, например передача транспорта, оборудования, недвижимости.

Если такие действия сами по себе имеют смысл абстрактного вещного договора, как это следует из приведенных выше доводов, то допустимо их оспаривание по нормам о недействительности сделок. Эффект такой недействительности двоякий: в отношении фактически переданных вещей возникают права по реституции, а применительно к реакции на оферту можно говорить, что акцепт не состоялся.
В принципе таким же образом может быть оспорена и передача вещи в порядке исполнения договора (поскольку, конечно, исполнение может быть противопоставлено договору), тем более что эти действия сами по себе многими учеными рассматриваются как односторонние сделки.

А то, что в рамках одного правоотношения (если угодно договора - правоотношения, хотя мне лично этот термин не нравится) может совершаться несколько сделок - вроде достаточно известно.

И еще я вот что скажу. Если спор носит практический характер, то очевидно, что исполнение обязательтва подпадает под определение сделки. Также очевидно, повторюст, что нормы о недействительности в большинстве своем неприменимы. Если спор носит характер теоретический наверное стоит для начала ознакомиться с литературой, ведь проблема не вчера возникла. Если обсуждение будет в томже путопорожнем духе продолжаться, тему закрою. Дикси

[Аноним]

Более того, я тоже думаю, что действия по надлежащему исполнению обязательства есть действия, направленные на его прекращение. Т.е. односторонние сделки.

Исполнение обязательства - не всегда односторонняя сделка....