Пожервтование в БФ -- это сделка или нет ?

[Аноним]

Аноним, что ж вы так разнервничались то? Спокойнее, спокойнее, дышите глубже.

Спасибо за заботу, но я спокоен...

И, если уж решили пофамильярничать, обращайтесь ко мне "матушка"

Виноват-с, мадам....

А вам встречались? Просвятите?

Ну например, два лица договорились о распределении своих прав на движимую вещь без хоязина, или движимую вещь, от которой собственник отказался.

Аноним, вы забываете, что сделка - это волевое действие, имющее определенную направленнность

Не, согласно ГК РФ, сделка, это действие, направленное

на возникновение, прекращение, и т.д. прав и обязаннностей.

Но это согласно ГК, с которым вы никак не хотите смириться....

Если мы рассматриваем как сделку передачу вами денег продавцу, то квалифицировать это можем только как попытку их подарить.

Не знаю как вы, а я могу квалифицировать не только так.....

Хм... А слово направленнность вам ни о чем не говорит???

А где оно в ГК РФ?

Я так поняла, что о сделках с пороком воли вы понятия не имеете

А это является темой данной ветки?

Например, в случае, который мы рассматриваем как пример, вы совершаете сделку дарения, отдавая продавцу деньги, которые он берет.

Не, я отказываюсь от своих прав на деньги, в обмен на его отказ от его прав на пиво. И все это мы делаем в рамках двусторонненего публичного договора розничной торговли, к которому применяются правила многосторонних сделок....

И забирает себе, поскольку вы не выразили волю заключить сделку купли-продажу.

А кто вам это сказал? Мне была сделана публичная оферта, я, заплатив деньги, произвел ее акцепт. В чем проблема? Откуда возник спич про "подарок"?

А потом вам приходит в голову,

Говорите лучше про свою голову, тогда ваши суждения будут иметь хоть какую-то реальную основу, а не ниже приведенные досужие домыслы:

что вы хотели заключить сделку-купли продажи, но, вследствие своего ошибочного представления о платеже как сделке, совершили сделку дарения, не выразив воли на покупку ч.-либо... И вы бежите в суд, признавать сделку дарения недействительной, по ст. 178 ГК, как сделку с пороком воли - т.е. совершенную под влиянием заблуждения.

Ваши ответы напоминают мне анекдот про экзамен по биологии, придя на который, студент выучил только билет про огурец....

[Аноним]

Аноним, а все-таки, следуя Вашей логике, если платеж-действие-сделка, то признавать недействительным следует: отдельно "сделку" по передаче пыва....или пожертование и отдельно "сделку" по платежу?))))

На каком основании?

[B@lex]

На каком основании?

что?
основание сейчас не играет роли)), а то мы опять в дебри уйдем.
На пост 48 я задал вопрос: Применимы ли положения ГК о недествительности сделок (коим по Вашему мнению является "платеж")?
Можно ли признать "платеж" - недействительным, как сделку?

Хм... А слово направленнность вам ни о чем не говорит???


А где оно в ГК РФ?

, в цитируемой Вами ст. 153

[Аноним]

Можно ли признать "платеж" - недействительным, как сделку?

Навскидку, не знаю. Но платеж является сделкой по определению ГК РФ независимо от ответа на этот вопрос. Попробуйте обсудить этот вопрос в отдельной ветке, если это вас почему-то так интерисует...

, в цитируемой Вами ст. 153

Нет там этого слова....

[Dinna]

Ну например, два лица договорились о распределении своих прав на движимую вещь без хоязина, или движимую вещь, от которой собственник отказался.

Если 2 лица договорились, то возник договор, и уж точно возникло обязательство по его исполнению.

Не, согласно ГК РФ, сделка, это действие, направленное Но это согласно ГК, с которым вы никак не хотите смириться....

Не путайте первичное и вторичное. Сделка - это всегда действие, но не все действия - сделки. Напрашивается неприличный пример... А, нашла замену: вот, например, вы телевизор включаете.
Для установления прав и обязанностей требуется направленнность действия на их установление.

Не знаю как вы, а я могу квалифицировать не только так...

А как? Вот вы совершаете сделку, с вашей тз сделка- платеж. Все. Просто платеж я могу только так квалифицировать.

А где оно в ГК РФ?

В определении сделки.

А это является темой данной ветки?

Да какая там тема, как правильно отмечено, автор ветки уже все наверняка безналом оплатил. Однако к рассматриваемой теме понятия сделки это имеет прямое отношение, поскольку любое действие - сделка, должно быть волевым, иначе не будет влечь возникновение прав и обязаннностей. Это в теориии, на практике - сделка будет признана недействительной.

Не, я отказываюсь от своих прав на деньги, в обмен на его отказ от его прав на пиво. И все это мы делаем в рамках двусторонненего публичного договора розничной торговли, к которому применяются правила многосторонних сделок...

Интересно, а почему вы понятие договора употребляете в единственном числе? Если у вас есть много сделок, оформляющих каждое действие, то и договоров должно быть много?
Значит, согласованнность воли сторон вы признаете, направленнность их действий на единую цель тоже, но считаете, что действия, являющиеся выражением этой воли - разные сделки, обладающие, соответственнно, каждая своей направленнностью. Я такое вариант уже "иллюстрировала" дарением. Что-то у вас не совпадает.

А кто вам это сказал? Мне была сделана публичная оферта, я, заплатив деньги, произвел ее акцепт. В чем проблема? Откуда возник спич про "подарок"?

Просто заплатив деньги, произвести акцепт нельзя. Должны быть еще какие-либо действия.

Говорите лучше про свою голову, тогда ваши суждения будут иметь хоть какую-то реальную основу, а не ниже приведенные досужие домыслы:Ваши ответы напоминают мне анекдот про экзамен по биологии, придя на который, студент выучил только билет про огурец....

Не знаю уж, что вам напоминают мои ответы. Как говорится, не нравится, не читайте.
Насчет огурца не знаю анекдота. Про что это? Расскажете? Я вот знаю только про блох.

Кста, мне вот тоже очень хочется узнать ваш, Аноним, ответ на вопрос
B@lexа о возможности признания сделки платежа недействительной

[Dinna]

Кста, мне вот тоже очень хочется узнать ваш, Аноним, ответ на вопрос
B@lexа о возможности признания сделки платежа недействительной

Ага, ага, уже вижу.
Платеж является сделкой, судя по вашей логике, но признать его недействительной сделкой вряд ли получится, нет признав таковой договор к-п - единственную существующую реально сделку.

Насчет того, что в ст. 153 нет слова направленнность я вообще молчу.
А то вы сейчас, наверное, начнете доказывать, что там есть слово "направленные", а не направленнность

[B@lex]

Нет там этого слова....

именно этого нет ...
"действия ... направленные на..."

Но платеж является сделкой по определению ГК РФ независимо от ответа на этот вопрос.

А в нашем обсуждении, мне и этого вполне хватит

Попробуйте обсудить этот вопрос в отдельной ветке, если это вас почему-то так интерисует...

Уже не интересует...

[Аноним]

Если 2 лица договорились, то возник договор, и уж точно возникло обязательство по его исполнению.

Не могли бы вы указать на эти обязанности в приведенном мной примере?

Не путайте первичное и вторичное. Сделка - это всегда действие, но не все действия - сделки.

А я ничего подобного и не утверждал. С кем вы сейчас спорите?

вот, например, вы телевизор включаете.
Для установления прав и обязанностей требуется направленнность действия на их установление.

Там есть еще и изменение или прекращение. Совершая платеж, я совершаю действие, направленное на пркращение своего прав на деньги и установление своего права на получение пива. Принимая платеж, продавец совершает действие, направленное на установление своих прав на деньги, установление своей обязанности передать мне пиво.

А как? Вот вы совершаете сделку, с вашей тз сделка- платеж. Все. Просто платеж я могу только так квалифицировать.

Еще раз повторю, данный платеж совершен в рамках публичного договора розничной купли-продажи, и не может быть интерпретирован как подарок.

В определении сделки.

Нет там такого слова.

к рассматриваемой теме понятия сделки это имеет прямое отношение, поскольку любое действие - сделка, должно быть волевым, иначе не будет влечь возникновение прав и обязаннностей.

ГК РФ этого не требует, нет там требования "волевого" действия. Действие должно быть только направленным на .....

Это в теориии, на практике - сделка будет признана недействительной.

Основание не подскажете?

Интересно, а почему вы понятие договора употребляете в единственном числе? Если у вас есть много сделок, оформляющих каждое действие, то и договоров должно быть много?

Всякий договор - сделка, обратное - не верно.

Значит, согласованнность воли сторон вы признаете, направленнность их действий на единую цель тоже, но считаете, что действия, являющиеся выражением этой воли - разные сделки, обладающие, соответственнно, каждая своей направленнностью. Я такое вариант уже "иллюстрировала" дарением. Что-то у вас не совпадает.

Совпадает. Просто разные действия направлены на установления, прекращение и изменение разных прав и обязанностей...

Просто заплатив деньги, произвести акцепт нельзя.

Да? И почему же?

Должны быть еще какие-либо действия.

Какие, например?

[Аноним]

именно этого нет ...

Ну, Слава тебе, Господи!....

[B@lex]

Совершая платеж, я совершаю действие, направленное на пркращение своего прав на деньги и установление своего права на получение пива. Принимая платеж, продавец совершает действие, направленное на установление своих прав на деньги, установление своей обязанности передать мне пиво.

Аноним, поразительная логика, только, так сказать от обратного:
Там изначально на палатке оферта висит: "Пыво - есть, розливное, 0,5л-100 рублей", а уже потом платеж и подтверждение своего права на пиво)))), а если Вам пива не дадут, или с качеством обманут: Вы будете требовать расторжения договора к-п и возврата денег. Потому, то и на 64 посте и ответить затруднились.

[Аноним]

Аноним, поразительная логика,

И что же вас так поразило? И почему

только, так сказать от обратного:

?

Там изначально на палатке оферта висит: "Пыво - есть, розливное, 0,5л-100 рублей", а уже потом платеж и подтверждение своего права на пиво)))), а если Вам пива не дадут, или с качеством обманут: Вы будете требовать расторжения договора к-п и возврата денег.

Угу, а что вас здесь смутило?

Потому, то и на 64 посте и ответить затруднились.

Почему, "потому, то"?

[Dinna]

Аноним, а анекдот про огурец???

А в нашем обсуждении, мне и этого вполне хватит

B@lex, да практически с начала понятно все было. Тем не менее, спасибо Анониму, сиводни и в пятницу я отлично повеселилась. Вот еще бы анекдот про огурец рассказали

Не могли бы вы указать на эти обязанности в приведенном мной примере?

Обязательно - например, как минимум, не нарушать права другой стороны.

А я ничего подобного и не утверждал.

Как же, для вас действие - совершение платежа - сделка. Или уже нет???
А я утверждаю, что платеж - действие - исполнение обязаннности по договору - но не сделка.

С кем вы сейчас спорите?

С неким Анонимом А вообще я предпочитаю употреблять глагол "дискутирую". А вы можете зарегестрироваться...

Совершая платеж, я совершаю действие, направленное на пркращение своего прав на деньги и установление своего права на получение пива. Принимая платеж, продавец совершает действие, направленное на установление своих прав на деньги, установление своей обязанности передать мне пиво.

И эти действия образуют сделку купли-продажи.

ГК РФ этого не требует, нет там требования "волевого" действия. Действие должно быть только направленным на ...

Ага, а следующую за ст. 153 ст. тоже глянуть, на всякий случай? Если уж мы о к-п говорим.

Основание не подскажете?

Не буду повторяться.
Так что там с огурцом то было??? Интересно.

Да? И почему же?

По все той же причине согласованности воли.
Например, если у вас из кармана выпала десятка, вы же это акцептом не считаете?

именно этого нет ...
Ну, Слава тебе, Господи!....

Ага, ага, поиграем со словами.

[Аноним]

Обязательно - например, как минимум, не нарушать права другой стороны.

Этого обязательства может и не быть в данном договоре. После установления прав, обязанности по их ненарушению будут вытекать из действующего законодательства.

Как же, для вас действие - совершение платежа - сделка. Или уже нет???

"Не дождетесь..."

А я утверждаю, что платеж - действие - исполнение обязаннности

Т.е, действие, направленное на исполнение (прекращение) обязанности?

по договору - но не сделка.

? Это явно противоречит ГК РФ....

А вы можете зарегестрироваться...

Я много чего могу...

И эти действия образуют сделку купли-продажи.

Вне всяких сомнений.

По все той же причине согласованности воли.
Например, если у вас из кармана выпала десятка, вы же это акцептом не считаете?

Ессно, так я это и платежом не считаю, "выпадение десятки" - не является действием лица, стороны договора (сделки)...

[B@lex]

Как же, для вас действие - совершение платежа - сделка. Или уже нет???

"Не дождетесь..."
Цитата:
А я утверждаю, что платеж - действие - исполнение обязаннности

Т.е, действие, направленное на исполнение (прекращение) обязанности?

Аноним, вырезаем из газеты нужные буквы, составляем предложения и сами на них отвечаем))))

[Аноним]

Аноним, вырезаем из газеты нужные буквы, составляем предложения и сами на них отвечаем))))

Это вам бы так хотелось, но в данном случае это не так. Любой непредвзято настроенный читатель форума не сможет упрекнуть меня в том, в чем упрекнули меня вы....

[Dinna]

Этого обязательства может и не быть в данном договоре. После установления прав, обязанности по их ненарушению будут вытекать из действующего законодательства.

А из чего возникло право?

"Не дождетесь..."

На никто уж и не ждет

Т.е, действие, направленное на исполнение (прекращение) обязанности?? Это явно противоречит ГК РФ...

Хде??? Чем??? Тем, что действие по платежу сделкой не является? Обязаннность исполняется действием, но не сделкой. Обязанность исполняется в соответствии с договором (сделкой), однако ее исполнение не влечет установления и т.д. прав и обязаннностей.

Ессно, так я это и платежом не считаю, "выпадение десятки" - не является действием лица, стороны договора (сделки)...

То есть сделкой не является. А если он сам ее отдал является? В любом случае, отдал он ее как подарил, или отдал он ее как платеж?
То есть в принципе к волевому компоненту действия мы пришли. А теперь перейдем к понятию согласованнности воли, и тому, что просто платеж недостаточен для сделки к-п, так как данная сделка является не действием, но действиями, причем 2 сторон.

[Аноним]

А из чего возникло право?

Из договора

Хде??? Чем??? Тем, что действие по платежу сделкой не является?

Нет, вот этим своим утверждением

А я утверждаю, что платеж - действие - исполнение обязаннности по договору - но не сделка

, в котором
вы утверждаете, что действие, являющееся исполнением обязанности по договору, т.е., направленное на изменение (прекращение) этой обязанности, сделкой не является, что находится в прямом противоречии со Ст.153 ГК РФ.

Обязаннность исполняется действием, но не сделкой.

Чушь, обязанность прекращается действием, которое является сделкой по определению Ст.153 ГК РФ.

Обязанность исполняется в соответствии с договором (сделкой), однако ее исполнение не влечет установления и т.д. прав и обязаннностей.

Но влечет изменение или прекращение этой обязанности в полном соответствии со Ст 153 ГК РФ.

То есть сделкой не является.

Да Бог С вами! Сделка может не только устанавливать обязанности, но и изменять их и прекращать.

А если он сам ее отдал является?

Ессно...

В любом случае, отдал он ее как подарил, или отдал он ее как платеж?

В любом.Но в данном примере, он осуществил платеж

То есть в принципе к волевому компоненту действия мы пришли.

Вы пришли...

[B@lex]

см. определение КС РФ от 24 февраля 2005 г. N 95-О

[Аноним]

см. определение КС РФ от 24 февраля 2005 г. N 95-О

Конституционный Суд Российской Федерации, изучив представленные ЗАО "АКБ "Первый инвестиционный" материалы, не находит оснований для принятия жалобы к рассмотрению.
....
Вмешательство Конституционного Суда Российской Федерации в деятельность судебных органов с целью разрешения вопроса о том, являются ли оспариваемые действия сделкой по смыслу статьи*153 ГК Российской Федерации, означало бы вторжение в полномочия судов арбитражной юрисдикции, что недопустимо в силу статей*118, 125, 126 и 127 Конституции Российской Федерации.
....
проверка законности и обоснованности вынесенных на основе оспариваемого положения правоприменительных решений не входит в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации в силу статьи*125 Конституции Российской Федерации и статьи*3 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации".


И что?

[B@lex]

И что?

Ничего... просто мнение:
"Определением Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 9 июня 2004 года в передаче дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра данного постановления в порядке надзора отказано в связи с тем, что оснований для удовлетворения исковых требований о признании сделки по возврату кредитных средств недействительной не имеется, поскольку истец заявил требование о признании недействительными действий по исполнению договора, а сами по себе эти действия сделкой не являются. При этом было отмечено, что действия ООО "Колизей М" по исполнению своих обязательств перед ЗАО "МКБ "Евразия-Центр", вытекающих из договора об открытии кредитной линии, не являются сделками в смысле положений статьи 153 ГК Российской Федерации, а представляют собой лишь исполнение должником принятых на себя по договору обязательств."

[Аноним]

Ничего... просто мнение:

Чье?

[B@lex]

Чье?

Мое

[Аноним]

Мое

А кому оно интересно?

[B@lex]

А кому оно интересно?

))) а тогда зачем форум)))

Чье?

ФАС МО от 29 апреля 2004 г. Дело N КГ-А40/2896-04 и ВаСи

[Pома]

А мое мнение, платеж - это юридический поступок (так же как и находка), а не сделка

[sema]

А мое мнение, платеж - это юридический поступок (так же как и находка), а не сделка

юридический ХТО?)

[Куся]

А мое мнение, платеж - это юридический поступок (так же как и находка), а не сделка

юридический ХТО?)

Рома, тады уж "юридический факт"...

[Pома]

Юридический поступок - правомерное действие, не направленное непосредственно на возникновение (изменение, прекращение) правоотношений, но тем не менее по закону влекущее определенные правовые последствия. В юридических поступках имеет юридическое значение не намерение лица, совершающего действие, приобрести права или обязанности, а объективный результат такого действия.

[Куся]

В юридических поступках имеет юридическое значение не намерение лица, совершающего действие, приобрести права или обязанности, а объективный результат такого действия.

А если платеж - предоплата? Я же приобретаю право требовать товар?

[Pома]

Юридические факты - предусмотренные в законе обстоятельства, которые составляют основание для возникновения, изменения или прекращения конкретных правоотношений. Юридические факты подразделяются на события и действия.