Пожервтование в БФ -- это сделка или нет ?

[Pома]

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

В данном случае и платеж и пожертвование - сделки...

Вы сами себе противоречите, платеж "в рамках пожертвования"

[Dinna]

В данном случае и платеж и пожертвование - сделки...

Нет. Платеж - только исполнение обязанности, возникшей по договору пожертвования.
Вижу, вы придерживаетесь тз, что пожертвование - односторонняя сделка? Это неверно. Пожертвование - договор.

[Pома]

Нет. Платеж - только исполнение обязанности, возникшей по договору пожертвования.
Вижу, вы придерживаетесь тз, что пожертвование - односторонняя сделка? Это неверно. Пожертвование - договор.

в точку

[Аноним]

Вы сами себе противоречите, платеж "в рамках пожертвования"

Тут нет противоречия, как его нет в понятии "платеж в рамках договора", когда и платеж и договор являются сделками.

[Аноним]

Нет. Платеж - только исполнение обязанности, возникшей по договору пожертвования.

И одновременно платеж - сделка в соответствии с определением ГК РФ

Вижу, вы придерживаетесь тз, что пожертвование - односторонняя сделка?

не придерживаюсь, потому как

Это неверно. Пожертвование - договор.

А кто с этим спорит?

[Dinna]

И одновременно платеж - сделка в соответствии с определением ГК РФ

Аноним, где вы тут видите направленность на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей???
Какие права или обязаннности платеж создает для плательщика??? Или какие плательщик рассчитывает установить платежом?

не придерживаюсь

Ну, нет так нет.

[B@lex]

Dinna, бэзполэзно

[-андрей-]

да мне кажется автор ветки уже давно безналом перечислил

[Dinna]

Dinna, бэзполэзно

Ну, попытаться то надо было.

да мне кажется автор ветки уже давно безналом перечислил

Ага, мог успеть

[Аноним]

Аноним, где вы тут видите направленность на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей???

Осуществляя платеж, плательщик совершает действие, направленное на прекращение своего права на деньги, передаваемые в счет платежа.

[Pома]

Аноним, исходя из Вашей логики, когда Вы покупаете пиво , то совершаете 3 сделки, так же как и продавец:
1 сама сделка купли - продажи
2 Вы "совершаете действие, направленное на прекращение своего права на деньги"
3 Вы совершает действие, направленное на установление своего права на напиток

[Аноним]

Аноним, исходя из Вашей логики, когда Вы покупаете пиво , то совершаете 3 сделки, так же как и продавец:
1 сама сделка купли - продажи
2 Вы "совершаете действие, направленное на прекращение своего права на деньги"
3 Вы совершает действие, направленное на установление своего права на напиток

Это логика ГК РФ, как бы вам не было это противно. Попробуйте доказать обратное....

[B@lex]

Это логика ГК РФ, как бы вам не было это противно. Попробуйте доказать обратное....

Пробуем:
Статья 155. Обязанности по односторонней сделке
"Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами."
А теперь задаем себе вопрос - сам по себе платеж создает какую-либо обязанность для плательщика?

[Аноним]

А теперь задаем себе вопрос - сам по себе платеж создает какую-либо обязанность для плательщика?

А почему вы решили, что платеж - односторонняя сделка?

[B@lex]

А почему вы решили, что платеж - односторонняя сделка?

я)))) ? я как раз говорю об обратном

Аноним, Вы ветку внимательно с моими сообщениями читали?

[Аноним]

я)))) ? я как раз говорю об обратном

По-моему, вы пытаетесь доказать что платеж не является сделкой, опираясь на определение односторонней сделки:

Пробуем:
Статья 155. Обязанности по односторонней сделке
"Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами."
А теперь задаем себе вопрос - сам по себе платеж создает какую-либо обязанность для плательщика?

[Pома]

B@lex, согласен с Вами

бэзполэзно

[B@lex]

Аноним, а из понятия многосторонней сделки не вытекает понятие "обязательство"
В связи с этим у меня вопросы:
Какое обязательство формируется при платеже, если Вы квалифицируете "платеж" - как сделку?
Применимы ли положения ГК для признания "платежа", как сделки - недействительным? ))))

[Аноним]

Какое обязательство формируется при платеже, если Вы квалифицируете "платеж" - как сделку?

Вы путаете понятия. Из того, что обязательство возникает (в частности) из договора, к которому применяются правила, установленные для многосторонних сделок, еще не следует, что обязательство возникает из любой многосторонней сделки...

[Dinna]

Вы путаете понятия. Из того, что обязательство возникает (в частности) из договора, к которому применяются правила, установленные для многосторонних сделок, еще не следует, что обязательство возникает из любой многосторонней сделки...

Обязательство, Аноним, по факту, возникает из любой двустронней сделки. Посмотрите определение в ГК. Мне как то не встречались сделки-договоры, не влекущие возникновения обязательства.
Предлагаю не расширять рассматриваемый вопрос, и не переходить в рассмотрению еще и обязательства.

Аноним, исходя из Вашей логики, когда Вы покупаете пиво , то совершаете 3 сделки, так же как и продавец:
1 сама сделка купли - продажи
2 Вы "совершаете действие, направленное на прекращение своего права на деньги"
3 Вы совершает действие, направленное на установление своего права на напиток

Хороший пример.
Аноним, то есть, по-вашему, вы совершаете , по сути - 2 сделки:
1 вы просто, без волевой направленнности на приобретение пива, отдаете продавцу деньги
2 продавец просто так отдает вам пиво. А может дать шоколадку, или что еще...
Согласованность воли сторон где-то вы потеряли Или единая сделка с согласованнной волей, или то, что вы предлагаете.

Осуществляя платеж, плательщик совершает действие, направленное на прекращение своего права на деньги, передаваемые в счет платежа.

Правильно! И это действие он совершает в рамках сделки купли-продажи. Но отдельной сделкой оно не является, так как нет волевой направленнности. И не нужно писать, про прекращение права на деньги.
Оно не просто прекращается - в волевой момент включается получение благоприятного последствия - пыва
Я вам рекомендую, чтобы понять волевой момент как необходимую составляющую сделки, почитать ГК и комметарии по поводу недействительности сделок с пороком воли.

[Pома]

Хороший пример.
Аноним, то есть, по-вашему, вы совершаете , по сути - 2 сделки:
1 вы просто, без волевой направленнности на приобретение пива, отдаете продавцу деньги
2 продавец просто так отдает вам пиво. А может дать шоколадку, или что еще...

А продавец еще даст сдачу

[Dinna]

А продавец еще даст сдачу

Неа, по логике Анонима, ничего он ему не даст. "Покупатель" то у нас не имеет цели купить пиво, а хочет только свои денежки отдать.

[Аноним]

Обязательство, Аноним, по факту, возникает из любой двустронней сделки.

Не, не из любой. Согласно ГК, обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе. Это вы

Посмотрите определение в ГК.

Из того, что вам

как то не встречались сделки-договоры, не влекущие возникновения обязательства.

еще не следует, что таких договоров нет.

Предлагаю не расширять рассматриваемый вопрос, и не переходить в рассмотрению еще и обязательства.

Это вы мне предлагаете? "А кто первый начал?"

Хороший пример.
Аноним, то есть, по-вашему, вы совершаете , по сути - 2 сделки:
1 вы просто, без волевой направленнности на приобретение пива, отдаете продавцу деньги
2 продавец просто так отдает вам пиво. А может дать шоколадку, или что еще...
Согласованность воли сторон где-то вы потеряли Или единая сделка с согласованнной волей, или то, что вы предлагаете.

Вы забываете, что сделка - это действие. Заключение договора (соглашения) - действие (сделка). Платеж денег - действие (сделка), Передача товара - действие (сделка).

И это действие он совершает в рамках сделки купли-продажи. Но отдельной сделкой оно не является, так как нет волевой направленнности.

В определении для сделки, данном в ГК РФ нет слов "волевой", есть только "действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."

И не нужно писать, про прекращение права на деньги.

А почему, собственно?

Оно не просто прекращается - в волевой момент включается получение благоприятного последствия - пыва

Словоблудие, не основанное на ГК РФ....

Я вам рекомендую, чтобы понять волевой момент как необходимую составляющую сделки, почитать ГК

Ссылки на статьи, плиз....

и комметарии по поводу недействительности сделок с пороком воли.

Эк, вас занесло, батенька....

[B@lex]

Вы забываете, что сделка - это действие. Заключение договора (соглашения) - действие (сделка). Платеж денег - действие (сделка), Передача товара - действие (сделка).

Аноним, можно услышать конкретный ответ на конкретный вопрос - каким образом платеж (как самостоятельное действие) устанавливает, изменяет или прекращает обязательство?

[Pома]

Вы забываете, что сделка - это действие. Заключение договора (соглашения) - действие (сделка). Платеж денег - действие (сделка), Передача товара - действие (сделка).

Аноним, когда вы расплачиваетесь вы отдаете продавцу тридцать монет , номиналом один рубль, т.е. сколько Вы совершаете действий (а значит и сделок), направленных на прекращение своего права на деньги, если будете отсчитывать по одному рублю ?( ведь по ВАШЕЙ, а не ГК логике следует, что каждый рубь - предмет сделки )

Это логика ГК РФ

[Аноним]

Аноним, можно услышать конкретный ответ на конкретный вопрос - каким образом платеж (как самостоятельное действие) устанавливает, изменяет или прекращает обязательство?

Услышать - врядли... А вот посмотреть - легко, в посте № 40.

[B@lex]

прекращает обязательство

виноват, "обязанность"

[Аноним]

( ведь по ВАШЕЙ, а не ГК логике следует, что каждый рубь - предмет сделки )

Угу, если вам интересна такая детализация. И какому пункту ГК РФ это противоречит?

[Dinna]

Аноним, что ж вы так разнервничались то? Спокойнее, спокойнее, дышите глубже. Ну ошиблись, с кем не бывает...

Эк, вас занесло, батенька....

И, если уж решили пофамильярничать, обращайтесь ко мне "матушка"

Из того, что вамеще не следует, что таких договоров нет.

А вам встречались? Просвятите?

Это вы мне предлагаете? "А кто первый начал?"

Если б вам, я бы конкретно написала: "Аноним, молчите об обязательствах"

Вы забываете, что сделка - это действие. Заключение договора (соглашения) - действие (сделка). Платеж денег - действие (сделка), Передача товара - действие (сделка).

Аноним, вы забываете, что сделка - это волевое действие, имющее определенную направленнность на возникновение, прекращение, и т.д. прав и обязаннностей. Если мы рассматриваем как сделку передачу вами денег продавцу, то квалифицировать это можем только как попытку их подарить.

В определении для сделки, данном в ГК РФ нет слов "волевой", есть только "действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей."

Хм... А слово направленнность вам ни о чем не говорит???

Словоблудие, не основанное на ГК РФ...

Я так поняла, что о сделках с пороком воли вы понятия не имеете
Например, в случае, который мы рассматриваем как пример, вы совершаете сделку дарения, отдавая продавцу деньги, которые он берет. И забирает себе, поскольку вы не выразили волю заключить сделку купли-продажу.
А потом вам приходит в голову, что вы хотели заключить сделку-купли продажи, но, вследствие своего ошибочного представления о платеже как сделке, совершили сделку дарения, не выразив воли на покупку ч.-либо... И вы бежите в суд, признавать сделку дарения недействительной, по ст. 178 ГК, как сделку с пороком воли - т.е. совершенную под влиянием заблуждения.

[B@lex]

Аноним, а все-таки, следуя Вашей логике, если платеж-действие-сделка, то признавать недействительным следует: отдельно "сделку" по передаче пыва....или пожертование и отдельно "сделку" по платежу?))))