Армия генерала Андерса.

[2004eug]

Когда в 1939 году СССР вместе с Гитлером разделили Польшу, большая часть польской армии предпочла сдаться нам, а не Гитлеру. Возможно, кто-то потом пожалел о такой выборе. После нападения Гитлера на СССР, поляки стали нашими естественными союзниками и стали предприниматься меры по формированию польских частей в составе Красной Армии. По настоянию англичан, мы предоставили полякам выбор. Они могли предпочесть сражаться с Гитлером в составе английских войск. В Средней Азии началось формирование польской армии под командованием английского генерала Андерса. Наше правительство вынуждено было согласиться на это. Разумеется, в силу самого характера нашей любимой власти , мы постарались и здесь как-то уменьшить возможную пользу , к-рую мы могли бы принести своим союзникам ( видимо, дальновидно представляя их своими послевоенными врагами!). Мне известно, как часть следовавших в армию Андерса была просто утоплена в Аму-Дарье: баржи, на к-рых они следовали, внезапно погрузились в воду, а по головам тонущих поляков «случайно» прошлись быстроходные катера…
Но как бы то ни было, а армия была сформирована. Как раз в это время немцы вышли к Северному Кавказу.
Мудрые же у нас были руководители ! Они сразу увидели возможность еще раз уменьшить помощь союзникам и помочь своим войскам. Все было по-честному. Союзников запросили о возможности использовать армию Андерса в связи с критической обстановкой и, разумеется, такое разрешение было получено.
Немцы рвались в Баку. Конечно, дивизия «Эдельвейс» могла пройти весь Кавказ , захватить перевалы , водрузить флаг на Эльбрусе , да и вообще где угодно, но танки, тяжелые орудия и даже просто моторизованная пехота через Кавказ пройти не могли. Единственная дорога на Баку шла через Махачкалу на берегу Каспийского моря. Кстати, там защищать было легче всего. Там и были сосредоточены доставленные через Кисловодск , соединения Красной Армии. Но даже в них не очень-то верило наше руководство . В Баку уже начали выводить из строя скважины и готовились к взрывам предприятий города.
Поляков бросили туда, где защищаться было хуже всего: в степи Предкавказья. Наверное, были уверены, что лучшая в мире немецкая армия уничтожит эту «второсортную» армию и никаких проблем! Потом, возможно, наши войска смогут справиться со слегка ослабленным противником.
Но произошло чудо! Только что сформированная, не обстрелянная польская армия под руководством английского генерала , к-рый вроде бы нигде не упоминается как опытный генерал, разбила первоклассные немецкие войска под руководством лучших полководцев Германии. Ну, может, только Роммель под Эль-Аламейном был получше, но это еще вопрос!
Разумеется, полякам помогала наша авиация и кое-какие другие части, однако можно догадаться , что эта помощь никак не была решающей, иначе, просто по характеру нашей пропаганды, мы объявили бы их настоящими победителями и прославили бы наряду со сталинградцами. Поскольку этого ничего не было, это есть лучшее доказательство роли польской армии.
Вопреки создаваемому у нас представлению о польской армии, как о какой-то второстепенной, это была прекрасная армия. Разумеется, она проиграла, когда на Польшу напали два громадных чудовища. Но вспомните- в свое время эта армия разбила Красную Армию в Гражданской войне! За время воздушной войны над Англией, на втором месте по числу сбитых немецких самолетов оказался поляк ( на первом был чех )
В дальнейшем Армия Андерса была выведена из боя и отправилась в Африку. Позже, поляки отличились в Италии, при взятии Монте-Кассини. Они взяли эту проклятую гору- населенный пункт ценой тяжелых потерь. Была сочинена красивая песня «Красные маки на Монте-Кассини». Я ее слышал только в фильме Анджея Вайды «Пепел и алмаз». Эта песня стала неофициальным гимном Армии Крайовой.
Поляков не очень-то любят в Европе. Они и заносчивы и преступность у них довольно высока, да и антисиметизм не редкость…
Но!
Красные маки на Моне Кассини
Эти маки- польская кровь.

Братья! Простите нас. Если вы можете.

[agur]

Разумеется, полякам помогала наша авиация и кое-какие другие части, однако можно догадаться , что эта помощь никак не была решающей"

Какие у Вас доказательства, что эта помощь не была решающей. С чего это "можно догадаться"?
28 панфиловцам, Вы отчего-то отказываете в возможности действительно противостоять натиску немцев на Ленинградском направлении, а вот польские части "сдюжили". Нестыковочка получается?

Вопреки создаваемому у нас представлению о польской армии, как о какой-то второстепенной, это была прекрасная армия. Разумеется, она проиграла, когда на Польшу напали два громадных чудовища.

Напомните, по-точнее об одновременно ведущихся военных действиях против польской армии с Запада и с Востока?


[/QUOTE]Братья! Простите нас. Если вы можете.[/QUOTE]

Нас это кого, Вас непосредственно, Вы были тем военноначальником, который отдавал приказ топить польских солдат? Или может это был Ваш или мой отец, или мать? Поясните.

[agur]

Поразительно в Вас желание обязательно принудить нас всех покаяться!

Людей, которые давно уже не являются представителями ни той идеологии, ни того менталитета. Это покаяние не может быть искренним, поскольку его так или иначе пытаются навязать людям не имеющим отношения к совершенным преступлениям. С какой целью это делается?
Каяться можно только в тех грехах, которые совершили или замыслили совершить.
Ни мой дед, ни мой отец, который ушел 16-летним подростком на Тихоокеанский флот и застал военные действия Японской. В чем он виноват? В чем виновата моя мать или бабушка, голодавшие в эвакуации под Курганом и заработавшие ревматизм и инвалидность на неотапливаемом заводе, работая на фронт, разгружая по ночам вагоны? Чего Вы хотите от этих людей? В чем им и нам, их детям, каиться?
Или Вы хотите из унизить, лишний раз показать им, что их жизнь была ничтожной?
Это просто издевательство, я так считаю. И не я одна.

[stas®]

Мда... Уровень исторической грамотности поражает... Причем с обеих сторон

под командованием английского генерала Андерса.

Андерс - поляк.

В дальнейшем Армия Андерса была выведена из боя и отправилась в Африку.

Армия Андерса никогда не воевала на территории Советского Союза.

Напомните, по-точнее об одновременно ведущихся военных действиях против польской армии с Запада и с Востока?

agur, Вы не слышали про т.н. пакт Молотова-Риббентропа? Вы не знаете, что 1 сентября 1939 года нападением Германии на Польшу началась Вторая мировая война, а 17 сентября с востока на Польшу напал Советский Союз?

Поразительно в Вас желание обязательно принудить нас всех покаяться!

Принуждать каяться - бестолковое занятие... Но вот уже несколько поколений немцев признают историческую ответственность своей страны за события 2-й мировой войны. Процесс денацификации дал свои плоды. Ни один нормальный человек в Германии не скажет, что свастика - это просто символ его молдости и мирного труда, направленного на восстановление родины после разрухи версальского мира. Речь же идет не об ответственности отдельных людей, речь идет о моральной ответственности общества за свою историю.

[agur]

Да,stas®, история это не мой конек.
Школьный курс предполагал такой вариант - 17.09.1937 г. - пересечение Советскими войсками границы польши и освобождение Западной Укаины и Западной Белоруссии, вынужденно отторгнутых Брестким мирным договором 1 Мировой войны.
Ваши слова побудили меня заглянуть в справочник.
И теперь у меня еще больше вопросов к уважаемому 2004eug.
Его так занимает судьба то армии Власова и армии Андерса, а может быть следует обсудить, как так случилось, что уже в ночь на 17-18 сентября 1937 г. Польское правительство добровольно и благополучно отправилось в изгнание во Францию, практически предав и оставив свой народ "на растерзание двух зверей".
Не упоминает и о том, что Германия три дня к ряду бомбила Варшаву 25-27 сентября, позабыв о том,что нет воспоминаний о варварском разрушении городов и издевательствах советских солдат над мирными польскими гражданами. Может быть Советская армия спасла, еще в 1937 г. часть польского народа от гибели, как раз тем что заняла часть бывшей территории государства российского? Когда как, четверть насесения польши погибла в камерах гитлеровских концентрационных лагерей. А об истреблении евреев и горорить нечего.
Так же за кадром остается, что Польша сама в период с 1935 по 1938г.г. имела весьма тесные контаткты с Германией, совместно в ней участвовала в агресии против Чехославакии и в декабре 1938 г. был отделен в пользу Польши ческий город Тенешь.
И уж конечно 2004eug, Вы вряд-ли вспомните о создании на территории СССР "Союза польских патриотов", о формировании в апреле того же 1943 года 1-й Польской пехотной дивизии им. Костюшко. Зачем? это уже будет другая история.
Там Советские войска и Польская Армия действовали заодно, а это не интересно...
Не интересно Вам, уважаемый и то как в составе 1-го Белорусского фронта и русские и поляки и украинцы и татары, т.е. "наши" освобождали в ноябре 1944 г. Прагу, в январе 1945 г. Варшаву. Затем Лодзь, Краков, Кошице, Познань и Гдыня? Сколько российских солдат полегло на польской земле, сколько мучеников концлагерей было спасено?
Не интересно?
Да был договор Молотова-Риббентропа, его факт признан современным правительством России.Покаялись.
После окончания 2 мировой войны и создания Союза стран Варшавского договора, СССР в большей степени чем себе и своему народу, уделял внимание восстановлению экономики и Польши,Восточной Германии,Чехославакии и т.д. И не вывозились от туда ни ценности, ни драгоценности, а полным потоком шли сталь нефть, газ и финансы. Почему все это не в счет? Уже 20 лет как нет тех режимов, как сейчас принято говорить, которые питались соками Советской России. Да питались... и процветали на этом. И это были не грузины и русские, это были их родные поляки, чехи и т.д.
Нет мало этого, дайте нефть, дайте газ, покайтесь за грехи отцов, "а мы пойдем на Запад...",
Там их за всю историю Европы, оказывается не били, не истребляли, не грабили... да,да...

stas® ваша формулировка "о моральной ответственности общества за свою историю " звучит очень красиво, а нельзя ли по -подробнее расшифровать эту музыку:
какие мероприятия со стороны общества это предполагает? Можно прямо по пунктам.
Хотелось бы по конкретнее - чего мы как общество еще не сдалали, чтобы эту моральную ответственность исполнить, так сказать?

[stas®]

Польское правительство добровольно и благополучно отправилось в изгнание во Францию, практически предав и оставив свой народ

Что интересно, в Польше почему-то никто не считает, что правительство в изгнании предало Польшу. Чем больше я читаю Ваших сообщений, тем оснавательнее у меня создается впечатление, что в советское время Вы успели поработать в районе агитпропа.

Может быть Советская армия спасла, еще в 1937 г. часть польского народа от гибели, как раз тем что заняла часть бывшей территории государства российского?

Спасла, чтобы потом расстрелять в Катыни?

какие мероприятия со стороны общества это предполагает? Можно прямо по пунктам.

Точно из агитпропа

чего мы как общество еще не сдалали, чтобы эту моральную ответственность исполнить, так сказать?

Мы как общество виноваты в первую очередь в том, что до сих пор такие взгляды можно высказывать не стесняясь. Немец, который вздумает рассуждать о том, что вторая мировая война спровоцирована поляками, или о том, что многим евреям досталось по заслугам, окажется изгоем. И Германия (как государство) до сих пор выплачивает разнообразные пособия жертвам войны - выплачивает добровольно, сверх любых обязательств, возложенных на нее актами послевоенного переустройства.

[agur]

Мы как общество виноваты в первую очередь в том, что до сих пор такие взгляды можно высказывать не стесняясь.

Какие взгляды? Взгляд, что в истории соседствующих государств не все так однозначно? Красные - белые, плохие - хорошие.
Что не честно требовать ответственности у народа за имперские имперские амбиции власть придержащих?

[agur]

И Германия (как государство) до сих пор выплачивает разнообразные пособия жертвам войны - выплачивает добровольно, сверх любых обязательств, возложенных на нее актами послевоенного переустройства.[/QUOTE]

Мне кажется, что именно "здесь собака порылась"
Очень не хватает за Западе добровольных пособий и пожертвований со строны современной России.
Забыто, что СССР с 1945 по 80-е годы кажется не мало отдал на восстановление и развитие стран Варшавского договора, что не было обусловлено ни какими послевоенными актами. Не буду повторяться, что жизненный уровень и в Польше и ГДР был, куда как выше нашего. И во многом потому, что последнюю рубашку сами снимали со своего народа,в пользу друзей по Восточному лагерю.

[agur]

stas® Не надо передергивать, в Катыни не расстреливали мирных жителей, хотя это и не умаляет тех преступлений, которые совершил Сталин.
РАССТРЕЛ В КАТЫНИ

Польские войска почти не сражались против Красной армии. Тем не менее в советском плену оказались около 130 тыс. польских солдат и офицеров. Часть из них отпустили домой, часть — передали Германии.

Остальных, в основном офицеров, разместили в лагерях НКВД для военнопленных. Офицеры требовали освобождения, ссылаясь на то, что Советский Союз Польше войну не объявлял. Не скрывали они и своей враждебности к Германии. Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров.

В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров.

Семьи всех расстрелянных (почти 60 тыс. человек) тогда же сослали в Сибирь и Казахстан. О судьбе своих мужей и отцов они пока ничего не знали. Лишь в 1943 г., когда немцы обнаружили их могилы в Катынском лесу, слухи об этом стали доходить до родных. Вплоть до 1989 г. Советское правительство утверждало, что в расстреле поляков виновны германские власти. Затем оно признало, что расстрел произвели сотрудники НКВД по приказу высшего руководства.

Офицер 3. Пешковский, бывший в советском плену и уцелевший, написал о Катынском расстреле стихотворение «Молитва»:

Матерь Божья, страждущая и побеждающая,

Ты, что стояла на Голгофе у креста Иисусова,

Я знаю, Ты побывала и в лесу Катынском...

Ты видела, как ряд за рядом падали они в землю,

Словно зёрна пшеницы,

Из которых взойдут хлеба силы народной,

Ты баюкала их тишиною леса,

Что и поныне стоит онемелый.

А довелось ли Тебе увидеть и тех, кто стрелял,

Кто выполнял нечеловеческий этот приказ?

Ты их хорошо разглядела?

И простила их всех?

Да, поступить иначе Ты не могла.

Ты помнила слова, сказанные Сыном Твоим:

«Прости им, Отец, ибо не ведают, что творят».

Так помоги же и нам их простить.

Аминь.

ИМХО, Нужно простить и жить дальше, а не ворошить прошлое, вызывая обиду, горечь, вражду и непонимание.
Нужно простить, как постили русские вдовы, немецких пленных солдат, спасая их от голода и холода в далекой Сибири. Как простили и стали жить дальше мои мать,потерявшая девченкой здоровье в эвакуации, и отец, имевший ранение в Японскую.

Ни какими покаяниями и добровольными выплатами не изменить ошибок истории, что сделано, то сделано, но "пусть бросит в меня камень, кто сам без греха".

И последнее. stas®, уважаемый, мне не интересно довазывать Вам, что я не "верблюд" из агитпропа. Это очень беспроигрышный способ поразить оппонента - перейти на обсуждение его личности. Прямо по-Жванецкому, надо еще прописку спросить и про шляпу обязятельно.

При слове агитпроп, мне сразу представилась такая картинка.
Я - с табличкой на груди "АГИТПРОП " на висилице, а Вы рядом ... табуреточку из под ног выбиваете... Это из детских впечатлений, они самые сильные, навеяны фильмами о войне. Вы их верно не смотрите по идейным соображениям?

[stas®]

Какие взгляды? Взгляд, что в истории соседствующих государств не все так однозначно?

agur, у Вас-то как раз все однозначно... Как прочли в учебнике истории в школе и выучили в курсе истории КПСС (наверное, еще в УМЛ учились) - так оно и есть. Есть, конечно, отдельные корректировки, но они на уровне той формулы, которая была выведена на ХХ съезде - отдельные недостатки, а генеральная линия не нарушилась.

И поэтому не агрессия, а "пересечение Советскими войсками границы польши" (причем "советские" с большой буквы, а "Польша" - с маленькой... привет от Фрейда!), польское правительство в изгнании предало свой народ и т. д. и т. п.

Вы помните о "Союзе польских патриотов", но не помните о Катыни, помните о "братской помощи", но не помните о тысячах казненных и сотнях тысяч репрессированных по указке советских советников.

Не буду повторяться, что жизненный уровень и в Польше и ГДР был, куда как выше нашего. И во многом потому, что последнюю рубашку сами снимали со своего народа,в пользу друзей по Восточному лагерю.

А как Вы думаете, кто снимал рубашку, чтобы в ФРГ жили лучше, чем в ГДР? Или В Австрии лучше, чем в Венгрии?

[stas®]

Не надо передергивать, в Катыни не расстреливали мирных жителей

Упс... А кто это был? Они были в форме, но они были даже в основном не военнопленные, а просто интернированные. А еще - кем были тысячи раскулаченных, сосланных в Сибирь и расстрелянных жителей т. н. "освобожденной Западной Украины".

Вы цитируете чужие проникновенные строки о Катыни, вы говорите о преступлениях Сталина, но сами в это не верите: по-Вашему, государство у нас всегда было самое лучшее, оно отдавало последнюю рубашку братским народам.

Это очень беспроигрышный способ поразить оппонента - перейти на обсуждение его личности.

agur, простите, но я говорил лишь о том, что Ваши воззрения сходны с теми, что воспитывались в советских людях агитпропом... А вот слова про "отработку денег", как мне кажется, являются безусловным переходом на личности. Вы с этим не согласны?

[agur]

У меня, к сожалению не получается выделять цитаты,
но в данном случае не вижу в этом смысла.

Вы отлично понимаете,что я хочу сказать, и анализом того, что "Польша", я написала с маленькой буквы, а советская армия с "большой", цитирую чужие проникновенные стихи, а своих конечно не пишу, т.к. не прочуствовала, не поняла, училась не там и не в то время - многого не добьетесь, удар ниже пояса, поэтому не работает.

Странно вы истолковали мысь о том, что страны Варшавского Договора были восстановлены при большом участии СССР. Этого, что не было?Или мало показалось? Надо бы продолжить.От нас этого хотят. Я только это имела ввиду.
Могу добавить общеизвестное,- что делалось это еще и с целью, или в основном с целью, поддержания "дружественных социалистических" режимов и сохранения и распространения соц.лагерь и дальше.
Ценой полунищенского существования собственного народа. Так оно и было. И гонка вооружений и холодная война. Все было. Ни кто этого не отрицает и не поощряет.
Где вы прочитали в моих постах, что я считаю, что Советское государство самое лучшее? Додумывать, дописывать и читать между строк, чьи это методы?

Чессно, не знаю что такое УМЛ. Поясните. Может Вы там учились? Способ ведения дискуссии, что то напоминают до боли знакомое : "товарищ не понимает !"

"Времена не выбирают, в них живут и умирают" - тоже хорошии стихи и тоже не мои, но верные.

Да, я родилась в то время, когда все дети еще в детском саду знали, что они самые счастливые дети на земном шаре. Что их не угнетают, как в дикой и ужасной Африке. И гордились своей страной. А американцы, несмотря на то, что их деды сбросили бомбы на мирные Японские города, тоже считают свою страну самой великой и их дети просыпаясь утром радуются, что они просыпаются в кроватках в родной Америке, не в ужасной империи зла - России. Это была пропаганда и промывание мозгов.

А что, как не пропаганда и промывание мозгов, данная тема?

Про правительсво в изгнании.
"В Польше ни кто не считает, что правительство предало свой народ" - это сейчас. А тогда? в 1937 году? Так считал мой прадед из Варшавы. Думал-ли так генерал Андерс? Я не знаю. А вы знаете наверно?

Но я знаю и вы знаете, что правительство из Кремля, не поспешило в добровольное изгнание, что может быть во-многом определило исход сражения за Москву. А вот это уже не мое или ваше мнение, это мнение участников тех событий. Этого вы не оспорите?

[stas®]

Но я знаю и вы знаете, что правительство из Кремля, не поспешило в добровольное изгнание

я знаю прямо противоположное. Все правительство, кроме самого Усатого и еще нескольких человек, было в Самаре.

В общем, нет смысла повторяться, все было сказано в соседней теме.

[Александр Ф]

я знаю прямо противоположное. Все правительство, кроме самого Усатого и еще нескольких человек, было в Самаре.

В общем, нет смысла повторяться, все было сказано в соседней теме.

А во Ельцина в Грозном не было........... И Все что Сталин делал было верно, так как обеспечило нам победу, а если для этого потребовалось расстрелять пару десятков поляк (которые подняли бунт, и это между прочим во время войны!!! так что по законам военного времени все основания их уничтожить были) так это мелочи по сравнению с той ценой которую заплатил наш народ за свободу все той же поганой Польши.

[Алексей Старшинов]

.... поганой Польши.

А политкорректней нельзя? Что конкретно плохого сделалал Вам конкретный Томаш, или БолЕслав? Вам досаждает, что Польша развитее и цивилизованнее России?

[DIR]

Н-дя-а-а-а... Уровень исторической грамотности просто поражает.
agur, не 1937, а 1939 год, конечно же, вы имели в виду?
stas®, вы правы во многом, конечно, но обзываться страшным словом АГИТПРОП, да еще на женщину?
2004eug, скажите, откуда у вас такая интересная информация о поляках в Предкавказье? Армия Андерса воевала. Но - в Африке. На советских фронтах ее не было и быть не могло, потому что оружия тем, кто сразу не хотел быть в составе советской армии, просто не доверяли. И этот вот пассаж -Конечно, дивизия «Эдельвейс» могла пройти весь Кавказ , захватить перевалы , водрузить флаг на Эльбрусе не историчен. Если бы могла эта дивизия куда-то пройти, то прошла бы. Но не было немцев на территории Азербайджана, Армении, Грузии. А флажок поставила группа немецких спортсменов-альпинистов. И такой же группой, только нашей, был снят. Дивизия "Эдельвейс" ничего особенного не показала в этих боях.

[Александр Ф]

Нацистские высказывания удалены

[stas®]

Александр Ф, следующая попытка пропагандировать национальную рознь будет Вашим последним высказыванием на Клерке.