Как делали героев ( 28 панфиловцев ).

[agur]

Немцы наступали на Москву. На их пути были жалкие останки разгромленных частей.
И вдруг танки повернули и отошли на запад. Это произошло из-за наступления генерала Власова, вышедшего в тыл немцев. Немецкое командование отреагировало четко и отвело войска, спасая их из окружения и разгрома.

Вот Вам и доказательство истинного геризма и патриотизма советских солдат. Только вот откуда сведения, что на пути немецких войск были "жалкие остатки", чего немцам не хватило, чтобы добить их?
Героизма, патриотизма?
И еще вопросик? А что генерал Власов по собственной инициативе вместе со своей армией прибыл на оборону Москвы? Действовал, т.сказать без приказа? И его выступление не было спланировано ставкой главнокомандующего?
Немцы увидали Власова и решили не рисковать.
Конечно, Москва-то не позади, а впереди, успеется.
Что-то только они не повели себя так-же, как советские солдаты, при обороне Берлина. Видимо, потому, что не было уже генерала Власова на подмоге?

[stas®]

2004eug хорошо отрабатывает свои деньги

agur, Вы и вправду в это верите? Похоже, Вам в школе привили не только уважение к памяти героев, но и веру в то, что все несогласные с правильной линией - наймиты Запада.

[agur]

agur, Вы и вправду в это верите?...

что все несогласные с правильной линией - наймиты Запада.

Заметьте, не я это сказала

Я говорила о том, что перетряхивание и переписывание истории ни к чему хорошему привести не могут.
Нет ни какой пользы в отмене пусть даже "названых героев" и переписывания подвигов на других, пусть даже и достойных типа генерала Власова, чья роль далеко не неоднозначна.
Такая позиция,ни чем не отличается от позиции уже
"осужденных" современным обществом коммунистов, которые один раз переписали всю историю государства российского под себя, свернув всю историю России к началу Первой русской революции.

Теперь новые "от истории" продолжают то же , но наоборот. Рушат памятники, как в свое время большевики разоряли церкви и усадьбы. Ну ладно, о Ленине-Сталине и их роли все или почти все увидело свет.Туда... и поделом.

Но действуюя из-подтишка, такие доброхоты добрались и до деревенских обелисков. Героизма, оказывается не было, в бой ходили под дулами автоматов или с большого бодуна... И вы хотите меня уверить, что это не целенаправленная пропаганда, чтобы убить в нас уважение к памяти отцов и дедов?
Ну право, практически нет ни одного общественного сайта, кроме сайтов знакомств и интима, где-бы мытьем или катанием не вбрасывались подобные темки для обсуждения.
Все это в сочетании с крайне скудным изучением ВОВ в современной школе.
Невозможно вырастить здоровое в смысле нравственности и гражданской ответственности поколение, на фоне постоянного обливания грязью вечных ценностей - любви к Родине и уважению к отцам. Мать не выбирают, и дети не должны ее судить.
Сожалеть о "болезнях" Родины - да,и мы все сожалеем, т.к. потери понесли практически все. Умалять ее достоинства - упаси господь. Это путь к развалу нации, как основы государства. Я так думаю.

И потом, более чем тысячелетняя история государства российского насчитывает массу интересного и достойного, однако всех занимают конкретные 70 лет. Вся мировая история - это череда войн, предательств и надругательств правителей над своими или чужими народами, как и масса героического и подвижнического. Но столько "пепла" не высыпали за последнее время ни на один из народов.
"Слава" Гитлера уже ни что, по сравнению с нашей, как это представляется в постсоветское время.

И Вы тоже наивно полагаете, что вся эта компания - идейное движение бескорыстных мечтателей?

[stas®]

А терминология-то - опять из тех чудесных времен. Из терминологии агитпропа забыто только огульное охаивание.

Мне вовсе не нравится то, что пишет 2004eug, в этих текстах огромное число фактических ошибок и несуразиц.

Но еще больше мне не нравится пыл охранителей. Идея охранительства превращает своего носителя в своего раба, причем делает это еще сильнее и эффективнее, чем идея развенчания .

agur, посмотрите сами , вот все Вы вроде понимаете:

Ну ладно, о Ленине-Сталине и их роли все или почти все увидело свет.Туда... и поделом.

Но сказать "Б" не получается - отдельные руководители были плохими, а само государство было правильным... В общем, при социализме бывают лишь отдельные мелкие недостатки.

[Skynin]

Я говорила о том, что перетряхивание и переписывание истории ни к чему хорошему привести не могут.

А к чему хорошему может привести ложь? К - "уважению к дедам и отцам"? К "выращиваю здорового в смысле нравственности и гражданской ответственности поколения"? Ой ли?

Советская пропаганда как ни тужилась, как ни прятала правду, не смогла избавится именно от этого привкуса лжи. Не грели советского человека ни сердечные поцелуи генсеков, ни гарантированная пенсия и т.д. Понять что не так он обычно не мог, но я давно убежден - у лжи есть свой вкус-запах. Ты можешь не знать, не понимать где и в чем тебя обманывают, но привкус этот отвернет тебя от красивой на вид вещи. И неприученый к критическому мышлению, обманутый и затюканный советский человек палец о палец не ударил чтобы защитить то что было пропитано ложью и идеологической лабудой. Теперь он иногда гордо поет - "Я сделан в СССР", но намекает то он на наследницу Россию.

Вы считаете что более умное, прагматичное, а то и просто ушлое нынешнее юношество не почувствует что ему лгут о дедах и прадедах?

Сожалеть о "болезнях" Родины - да,и мы все сожалеем

Чтобы сожалеть о болезнях их нужно вначале узнать.
И многие считают - смысл знания истории в том, чтобы не повторять ошибок.
Если мы не хотим знать не только подвигов но и ошибок то фактически обрекаем себя на повтор. Причем будут ли подвиги, неизвестно, а вот ошибки - точно.
И если то же юношество учить на идеализированных, сказочных героях то вырастет кто? Готовые к вступлению в очередной гитлеюгенд, а не взрослые, способные к критическому мышлению.

И Вы тоже наивно полагаете, что вся эта компания - идейное движение бескорыстных мечтателей?

Немало общался с россиянами. И меня уже не удивляет достаточно распространенная паранойя.

Наследственное наверное, от "совка". Ведь и Солженицина, и Войновича (с Чонкиным) обвиняли именно так, и именно за это - "Продались они и поливают грязью!"

[Skynin]

P.S.
А насчет правды, так у меня дед прошел всю войну. с 41-го. Сержантом пехоты закончил. Так вот говорит придурковатых политруков в 42-ом, 43-ем повыкосило пулей в спину во время атаки. И "За Сталина!" говорит кричали редкие. "За Родину!" - это да. И в штрафбат чуть было не попал, когда возвращался с госпиталя. Сидели говорит на вокзале, возле Кёнисберга, я, и еще с пару десятков, что тоже с госпиталей возвращались. И заходит патруль. И "Как почувствовал, и не стесняясь забился под скамейку". Лейтенантик рядом сидел - улыбнулся. И тут этот патруль не проверяя бумаг всех - "Встать! За мной!" И встретились глазами с лейтенантом, и лейтенант все понял, но меня не выдал. Куда их увели - всем было понятно, штрафбаты комплектовать. План выполнять.
А дед отлежавшись выбрался, и состава ждать не стал, а пошел в свою часть пешком, окольными дорогами. Так безопасней потому что, несмотря на возможность нарваться на бродячего немецкого солдата. Свои патрули были пострашней.
Пришлось даже в немецкий дом по дороге стучаться, знаками воды попросить, фляга то не безрамезрная. Седая немка дала.
Шел почти двое суток, и дошел, и воевал дальше.

И таких историй я потом от ветеранов слышал немало.

[agur]

И я Вам рассажу историю о том, как в г.Николаеве во время аккупации немецкий офицер , живший в доме моих родственников, два раза спас семью моего дядьки по материнской линии(тогда еще ребенка).
Первый раз, когда велел спрятать старшую дочь, зная что на следующий день всех девушек будут забирать по-домам и угонять в Германию,
А второй, когда перед наступлением советских войск, всех людей сгоняли на берег реки Бух на понтонный мост. Он сказал: ни чего ценного не берите, вас ограбят, а мост взорвут. Если спасетесь, то хоть, что-то на жизнь останется. А мог бы и сам поживиться?
И действительно всех людей согнали на пантонном мосту, люди думали, что для отправки в Германию.Немцы прямо при них минировали мост, но взорвать не успели. Началось наступление, а проход подводной лодки по руслу реки к мосту - предотвратили несчастье. Мои родные были спасены добрым немцем, а потом матросами-подводниками, отбившими мост у гитлеровцев.
Порядочных людей было много как среди немцев, так и с другой стороны.
Я не считаю, что внучка этого немца в ответе за гитлеризм и должна выплачивать контрибуции. Так решило правительство ее страны. Ни кто из нас ни чего ни кому не должен.

Осужден нацизм, осуждаем нашим обществом коммунизм и национализм. Чего Вам еще не достает?
Чтобы на уроках истории рассказывали, что были мол мнимые герои, да все вышли. А как в войне победили, а бог его знает, была ли вообще эта героическая война.
Чтобы мои сын и дочь выросли с комплексом вины, которая одних уводит в пофигизм,а других в агрессию. Вам не достаточно того, что банды скин-хедов и отряды РНЕ гуляют по России.
Ну да, Вы из ближнего зарубежья наблюдаете и оцениваете, как идет процесс.Подливая масла в огонь.
Ну а если мнение не совпадает с Вашим - навешивай ярлыки направо и налево. Этот агитпроп, тот - охранитель протухших ценностей, а этот по- менталитету раб, с ним и говорить не очем.А "истина в последней инстанции" - это конечно же вы.
Все не по адресу.

Мой прадед,по материнской линии, почетный потомственный гражданин г. Николаева, Гатинский Михаил Маркович ( о чем сохранилась почетная грамота 1895 года), родом из Варшавы, моя пробабушка, из богатого украинского села Каменка, что под г. Николаевым - сельская учительница,родилась в 1880 г. дожила до 94 лет. Можете представить сколько историй я от нее услышала. И про царя, что приезжал в Николаев в год 300-летия Дома Романовых, и про Махно и Гражданскую, и про аккупацию в Отечественную, и про родственников в Варшаве,и прадеда, того самого, погибших в Гетто. Дед из Бессарабии, пом.комвзвода 44 стрелкового полка 15 Сивашской дивизии. Погиб в Николаеве в 1928 году. Бабушка, как вдова красного командира всю жизнь хранила память о нем, много рассказала про те времена и про эвакуацию и про бомбежки теплушек, в которых они добирались до Кургана. Потом после возвращения в Москву, без квартиры, т.к. второй муж был репрессирован и их лишили прописки. Дед по отцу, крепкий крестьянин из Восточой Сибири,полный Георгиевский кавалер - воевал в 1 мировую, семья которого, имела 12 лошадей, 20 коров, а все остальное уже исчислялось десятками.
Чудом избежал раскулачивания, потому как решил добровольно отдать хозяйство при создании колхоза в 32-м году, чтобы спасти семью - 6 чел. детей. Все равно арестовали, но через два месяца отпустили, благодаря тому, что в Сибири еще уважали боевую солдатскую славу и крепкие крестьянские руки. Ведь надо было кому-то за этими коровами и лошадьми ухаживать, а кому как не хорошему хозяину.
Земли было сколько хочешь. Я своими глазами видела и на карте и воотчую озеро Журавлево, носившее название от фамилии деда, т.к. оно входило в заимку, т.е. земли выделенные общиной данной семье под покос. Два старших дядьки, по отцу воевали в Великую отечественную, Иван дошел до Берлина и там потерял ногу.Отец в 16 лет убежал во Владивосток и пошел юнгой на эсминец "Стремительный", тоже был ранен в 1945 г.
Я выросла на воспоминаниях живых и близких мне людей, мне не нужно ни кого агитировать и меня ни кто не агитировал, просто рассказывали. Я родилась в свое время, и ни в коем случае не считаю ни себя, ни мое поколение, а тем паче поколение моих детей в ответе за преступления власть придержащих страны, в которой мне было дано Богом родиться.Я признаю и скорблю о жертвах винных и безвинных. Все что я должна, это хранить память о них, передать ее своим детям и не дать предать и смешать с грязью все то великое, доброе и вечное, что было и еще будет с Россией.
А плохое о ней расскажут, как в поговорке, ее "друзья".Что собственно и происходит сейчас.

[stas®]

Ну а если мнение не совпадает с Вашим - навешивай ярлыки направо и налево.

agur, это кто сказал?

2004eug хорошо отрабатывает свои деньги

Я-то говорю о Ваших высказываниях, а вот Вы непрерывно пытаетесь перевести все на личности.

Я не считаю, что внучка этого немца в ответе за гитлеризм и должна выплачивать контрибуции. Так решило правительство ее страны. Ни кто из нас ни чего ни кому не должен.

Я тоже не считаю, что внучка любого немца должна отвечать за дела своего деда. Но те, кто чувствует свою ответственность за то, что совершили их предки (или их государство, или их общество), заслуживают уважения. А тот, кто согласен испытывать только гордость - сожаления.

[agur]

Мне трудно - человеку "действия" понять Вас, человека - "рассуждений".
В каком-то из постов, я спросила, в чем с Вашей точки зрения должно выражаться ответственность общества за то, что совершили их предки?

В осознании своей вины, говорите Вы.
Тот народ, который осознал -имеется ввиду немецкий народ, -достоин уважения, а тот, который не осознал - нет.
Ответьте теперь пожалуйста, осознал бы этот народ свою вину на содеянное фашистким режимом, если бы не потерпел поражение вместе с этим режимом в той ужасной войне? Или гордился бы своими победами, если бы победил? Вся штука в том, что не осознал по доброй воле или велению сердца, а был вынужден, в силу сложившихся обстоятельств, осознать.
Осознала бы Англия свою ответственность, если бы не была выдавлена из Индии освободительным движением? Дальше продолжать?
Не надо одних делать беленькими, а других черненькими.

Не верю, что исчезновение памятника 28 панфиловцам с Ленинградского шоссе или вечного огня у Кремлевской стены, переименование улиц и городов сильно продвинет наше общество к осознанию ответственности и тем паче к консолидации общества.
Не верю и тому, что теперешнее поколение молодых и сильных воздвигнет новые памятники, истинным, по их мнению, героям. Разрушать , да развенчивать легче, чем создавать. Посмитрим, если доживем. Дальше продолжать не буду. Мы идем по кругу.