доходы тсж

[ADSemenov.ru]

не вижу указаний

Вобще-то, письмо уже устарело. Это письмо о том, относятся ли целевые взносы и отчисления, поименованные в ст. 251 НК п. пп.1, ко всем НКО или только к профессиональным объединениям. Спор шёл только о правилах Русского Языка. Но в этом году из этой фразы уже "изъяты" целевые взносы и отчисления и спорить больше не о чем. Остались только вступительные взносы и членские.

Теперь мы продолжаем спор о том, можно ли считать членскими взносами оплату, вносимую товарищами за ЖКУ и содержание общего имущества дома. Я не вижу различий между ТСЖ, ЖСК и УпрКом'ами — все они делают (или могут делать) одну и ту же работу — управляют домом. Что-то делают сами (уж бухучёт-то — точно!), а на что-то нанимают подрядчиков. То, что ТСЖ не распределяет прибыль между товарищами, не может являться основанием к каким-то налоговым льготам.

Просто в Законодательстве недостаточно чётко определено, на какие цели собираются членские взносы в НКО, должны ли они быть равными у членов и пр. Поэтому и бардак в стране с ТСЖ. А когда зелёная волна со стороны властей закончится, когда они наиграются в реформу ЖКХ, вот тогда и "огребут" все ТСЖ по полной схеме. По крайней мере будут виноватые, только спросить будет не с кого...

[zas77]

Статья 15... 184-ФЗ, если до его действия успели, то можно, а если после, то уже по доле

Непонятно, причём тут этот закон. Если Вы считаете, что на собрании ТСЖ голосуют квадратные метры, а не члены товарищества, то Вы глубоко ошибаетесь.

Или я неправильно истолковал Ваши слова. Тогда, извините.

[zas77]

МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО от 1 августа 2005 г. N 03-03-04/4/28
...поступления в виде обязательных платежей членов товарищества собственников жилья на ремонт общего имущества товарищества относятся к доходам, учитываемым при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций.

А кто против? И где Вы заметили, что я выступил против?
Но сюда нельзя сваливать так называемые "коммунальные платежи",
детализацию которых Вы отлично знаете

[Lisaya]

Голосует член ТСЖ, но не 1 голосом, а: пример:гражданин имеет в собственности квартиру общей плащадью 100кв.м.Площадь всех квартир и нежилых помещений ,принадлежащих на праве собственности гражданам и организациям составлеет 20000 кв.м.всего 70 собственников.Общая плащадь общего имущества составляет 6000 кв.м
Доля гражданина в праве общей собственности составит:100квм/20000квм=0,005
Размер плащади общего имущества, находящегося в общей долевой собственности,,корорая принадлежит гражданину:
6000квм*0,0056=30 квм
Количество голосов, которыми обладает гражданин на общем собрании соственников, равно: 0,005-70=0,35 голоса

[zas77]

Голосует член ТСЖ, но не 1 голосом

Никак не могу понять, где Вы нашли такое анти-демократичное решение

ТСЖ - не акционерное общество, где голосуют акции, а не акционеры.

[Lisaya]

По коммунлке долго спорить не буду. Что касаемо ТСЖ, то нужен транзитный договор по сути, тогда выручки не будет, а вот если в договоре будет написано,что ТСЖ купил(получитл) от теплосетей тепло,да еще в гикокаллориях, а обеспечил им население, да не гикокаллорию передал, а отопление и горячую воду,то тут чсистый договор купли продажи между двумя юрлицами, и договор поставки между юрлицоа и конкретным Ивановым.
И покажите мне теплосети, которые заключат транзитный договор

[Никма]

на собрании ТСЖ голосуют квадратные метры, а не члены товарищества,

Владимир,это закон так хочет. А я , как собственник,не могу понять, как в условиях общего собрания вести такие подсчеты

Просто в Законодательстве недостаточно чётко определено, на какие цели собираются членские взносы в НКО, должны ли они быть равными у членов и пр. Поэтому и бардак в стране с ТСЖ. А когда зелёная волна со стороны властей закончится, когда они наиграются в реформу ЖКХ, вот тогда и "огребут" все ТСЖ по полной схеме

К сожалению.Огребают уже с 2004 года. И светлого будущего для ТСЖ не видно.

[Никма]

Что касаемо ТСЖ, то нужен транзитный договор по сути

m'm . спасибо за наводку. Имеет смысл почитать свой договор с теплосетью-монополистом.

[Lisaya]

[quote] как в условиях общего собрания вести такие подсчеты[/quote
На самом деле не сложно.Заранее управлением ТСЖготовится табличка с долями ,каждому раздаются бумажки типа: Доля голоса столько-то, вопрос такой то,да или нет.Бумажки счадтся выбранной на собрании счетной комиссии и к кону собран7ия по бумажкам комиссия выдает результат.
А то,что по ТСЖ нужно ждать репрессий даже не вызывает сомнений.Погодите маленько и налоговики разберутся,что это все реализация.Пока у жилищников была льгота по ндс по содержанию жилья, налоговики не требовали и ндс с тазницы в тарифах за тепло и воду, а теперь сплошные суды в пользу налоговиков за три прошедших года.И здесь так же будет

[Lisaya]

Никма, да пожалуйста, по управляющим компаниям янсно,что коммуналка -реализация, а вот по ТСЖ я еще для себя не очень точно уяснила, хот похоже,что все-таки реализация

[zas77]

если в договоре будет написано, что ТСЖ купил (получил) от теплосетей тепло, да еще в гикокаллориях, и обеспечил им население, да не гикокаллорию передал, а отопление и горячую воду,то тут чсистый договор купли продажи между двумя юрлицами, и договор поставки между юрлицоа и конкретным Ивановым.

Согласен. Это договор купли-продажи.

Только ТСЖ этим не занимается.

[zas77]

Владимир,это закон так хочет

А я и прошу, покажите, где это записано?

Но ни от кого я не услышал по этому поводу обоснованного ответа.

[Никма]

И здесь так же будет

Даааа... Вот она- оптимистическая нотка...
Спасибо за способ подсчета долей

[ADSemenov.ru]

Голосует член ТСЖ ... на общем собрании соственников ...

Только ни в коем случае не в обиду сказано, но типичный случай "плавного перехода" — сначала были на собрании членов ТСЖ, а в конце фразы уже оказались на Общем Собрании Собственников.

Ну не во всех домах все — товарищи. Есть, есть отдельные нетоварищи, идущие не в ногу со временем...

[Lisaya]

ADSemenov.ru, да понимаю я это, но в данном случае член тсж аналогиче собственнику,не цепляйтесь Никто ведь не будет приглашать со борание тсж не членов партии.

А я и прошу, покажите, где это записано?

ЖК, статьи 37 и 48.Не забудьте, что с отменой кондоминиумов,вошло в жизнь понятие многоквартирный дом,вне зависимости ТСЖ это или нет.

Согласен. Это договор купли-продажи.

Только ТСЖ этим не занимается.

А кто? теплосети и водоканал без договора все поставляют на деревню дедушке?

[Lisaya]

http://forum.klerk.ru/showthread.php...9#post50696509 Во вот здесь мы про собрание спорили.Нашла. Может туда спорить пойдем? А здесь про реализацию.

[zas77]

Для тех, кто интересуется ТСЖ, вышла книга
http://www.dis.ru/books/katalog/0017_2.html

[zas77]

Возвращаюсь к вопросу, на который был дан неправильный ответ

Пусть за месяц на ремонт и тех.обслуживание дома мы потратили:
118 000руб. - материалы, в т.ч. НДС 18000
50 000 руб. - зарплата рабочих
13000 руб. - ЕСН
Как посчитать НДС?

НДС здесь считать ненадо, т.к. ТСЖ в данном случае его платить не должно. То, о чём Вы пишите, не является оказанием услуг, а является уставной деятельностью ТСЖ.

Вот что говорит председатель Экспертного совета по методологии бухучёта в НКО ИПБ России И.А. Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005:
"Если техобслуживание общего имущества дома осуществляют штатные работники ТСЖ, то это уставная деятельность товарищества, а не услуга.
Если же техобслуживание, согласно заключённому договору с ТСЖ, выполняет сторонняя организация, то для неё это услуга" (а не для ТСЖ).

Уставная деятельность ТСЖ заключается в управлении общим имуществом, в его содержании, обслуживании и ремонте. Именно общим, а не собственным. Поэтому, на ТСЖ не распространяется действие пп.2 п.1 ст. 146 НК РФ.

[ADSemenov.ru]

zas77, давайте ещё немножко "порассуждаем". —
Допустим в доме ещё процентов 40 "нетоварищей". Им, вообще-то, "по барабану", кто обслуживает их часть общего имущества — УпрКом или ТСЖ. Так вот, в отношении обслуживания их — для ТСЖ это тоже часть уставной деятельности?

Тогда другой пример. Регистрируем НКО НП продовольственный магазин с уставной деятельностью "Обслуживание всех жителей данного района" Сильно общеполезная, однако, цель. В некоммерческое партнёрство привлекаем 55% этих жителей. Система налогообложения — общая. Чувствуете, к чему я клоню?

Вопрос упирается, в общем случае, всё-таки в членские взносы и на какие цели их можно тратить. То, что членские взносы могут быть только от членов — несомненно. А это утверждение сразу ставит ТСЖ в одно положение с УпрКом в отношении обслуживания общего имущества нетоварищей. А вот об остальном можно и поспорить...

[zas77]

Давайте разделять вопросы. Вопрос относительно НП здесь обсуждать не будем. Итак, тема перегружена.

Допустим в доме ещё процентов 40 "нетоварищей". Им, вообще-то, "по барабану", кто обслуживает их часть общего имущества — УпрКом или ТСЖ. Так вот, в отношении обслуживания их — для ТСЖ это тоже часть уставной деятельности?

Коммунальные платежи относятся к обязательным платежам и являются уставной деятельностью ТСЖ. Согласно п. 2 ст. 151 ЖК РФ в состав средств ТСЖ входят "обязательные платежи, вступительные и иные взносы членов товарищества.

[ADSemenov.ru]

обязательные платежи, вступительные и иные взносы членов товарищества

Похоже, мы опять начнём "непонимать" Русский Язык. Это перечисление видов платежей только товарищей. А я, для лучшего осознания проблемы, спросил пока лишь о платежах нетоварищей.

Обязательность платежей нетоварищей за содержание общего имущества уж точно не является основанием не считать их оплатой за реализацию услуг.
Так что давайте для начала разберёмся с нетоварищами. А потом будем разбираться, почему это для нетоварищей — оплата реализации, а для товарищей, та же работа на том же имуществе — не реализация. Неувязочка, однако...

А ссылка на ст. 151 ЖК РФ — это лукавство. Чего мелочиться-то — там же, но только в п.п.4 — и "... прочие поступления ...". Это ещё один казус в ЖК (да сколько же их!?) — зачем было перечислять виды поступлений, а потом "открыть"(!) весь список фразой "прочие поступления"?

[zas77]

давайте для начала разберёмся с нетоварищами.

В законодательстве в части платы за жильё не делается различие между членами и не членами ТСЖ. См. ст. 249 ГК РФ, ст. 36 и 39 ЖК РФ. Платить надо и тем и другим. Что Вас здесь смущает, мне непонятно.

А ссылка на ст. 151 ЖК РФ — это лукавство.

Пустые слова без аргументации.

[zas77]

ADSemenov, Вы никак не хотите понять, что ТСЖ не занимается оказанием услуг.
1. Оказание услуг - это разновидность предпринимательской деятельности (абз. 3 п.1 ст. 2 ГК РФ). При осуществлении услуги проявляются все характерные свойства предпринимательства. У производителя образуется себестоимость услуги, он выходит с предложением своей услуги на рынок. Рынок формирует стоимость и цену услуг, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или её реализация будет убыточной
[Признаюсь, что сам я, бывает, упускаю этот фактор из виду ]
В рамках уставной деятельности ТСЖ все эти признаки предпринимательской деятельности отсутствуют.

2. Одним из обязательных атрибутов услуги является реализация (п.5 ст. 38 НК РФ). Но уставная деятельность НКО не может включать реализацию, т.к. это означало бы появление выручки и прибыли, что противоречит самому определению НКО (п. 1 ст. 50 ГК РФ).

3. Косвенным признанием, что уставная деятельность НКО – это не услуга, является тот факт, что целевые поступления на содержание НКО и ведение ею уставной деятельности не облагаются налогом на прибыль (п. 2 ст. 251 НК РФ), т.е. не считаются выручкой от реализации.

4. Услуга – это сделка, от исполнения которой сторона может в любой момент отказаться (ст. 782 ГК РФ).
В отношении уставной деятельности ТСЖ это, конечно, невозможно.

Таким образом, в рамках своей уставной деятельности ТСЖ никому никаких услуг не оказывает. Осуществляются не услуги, а уставные обязательства, носящие некоммерческий характер.

(из статьи И.А. Фельдмана)

[ADSemenov.ru]

ADSemenov, Вы никак не хотите понять, что ТСЖ не занимается оказанием услуг.

Да, я давно уже не думаю, что, если очень хочется, то — можно.
Рассмотрим всё-таки ситуацию с нетоварищами и с услугами ТСЖ.

1. ГК РФ не устанавливает, какого рода риск должен возникнуть. Поэтому не надо домысливать — достаточно, что возникает риск ответить своим имуществом за недобросовестно выполненную уставную деятельность. Надеюсь, что формулировка безупречна. Это раз.
Деятельность носит самостоятельный характер — два.
Закон определяет только запрет на распределение прибыли среди акционеров (в данном случае — среди членов ТСЖ), но не запрещает её получать (оставляя в ТСЖ) — три.
Таким образом все признаки по абз. 3 п.1 ст. 2 ГК РФ налицо.

2. Этот пункт я опровергну той же статьёй ГК РФ, коей Вы обосновываете свою позицию (ст. 50 п.3 абз. 2): "... Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям ...". — Чем ТСЖ и занимается!

3. Вот тут я Вас огорчу. Споры о Русском Языке закончились и теперь рад Вам сообщить, что Законодателю это дело тоже надоело и привожу цитату из Закона №58-ФЗ от 06.06.2005: "... в подпункте 1 (ст. 251 — ADSemenov.ru) слова "целевые взносы и отчисления в публично-правовые профессиональные объединения, построенные на принципе обязательного членства," исключить;. Законодатель, кстати, этим исключением подтвердил, что он целевые взносы связывал только с профобъединениями.

4. Вы забываете одну, очень существенную, деталь. Услуга касается имущества, находящегося в общей долевой собственности (гл. 16 ГК). И уж конечно решение об отказе от услуг ТСЖ должен принимать не один собственник, а сообща. А вот это уже без проблем. Собираем собрание и — отказываемся. ТСЖ отдыхает.

Что касается транзитных услуг, то я со своим личным имуществом могу отказаться от чего угодно. Могу свой дизель-генератор поставить, биотуалет, воду покупать, телефон — сотовый, ремонт — сам и т.д.

Так что мои аргументы на тех же Законах выглядят более убедительно и НДС на общем налогообложении надоть платить. Ох, надоть...

[zas77]

мои аргументы на тех же Законах выглядят более убедительно

Я бы мог Вам ответить. Но Вы же не слушаете. И повторяю, что Вы спорите не со мной. Автор этих слов указан внизу моего поста. Если Вы считаете, что разбираетесь лучше Председателя экспертного совета, то бог Вам судья.

[Lisaya]

ТСЖ не занимается оказанием услуг.

А я считаю,что занимается.ТСЖ-юрлицо.На свое содержание получает членскиен взносы.
А оказывает услуги на содержание общего имущества сосбвенников,его текущий ремонт,членов и не членов.А покже получает коммунальные услуги и предоставляет. Так что, если вегодня есть сомнения по поводу налога на прибыль и НДС, то через полгодика все будут платить.подождать надо, налоговики опомнятся.

Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005

пардоньте, но это май прошлого года, очень много изменилось с тех пор.кондоминиумов не стало, например.

Рынок формирует стоимость и цену услуг, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или её

вот только не надо забывать про специфику услуги, ее цена до сих пор регулируется законодательством и будет регулироваться до 2009 года

[zas77]

пардоньте, но это май прошлого года

Фельдман в журнале «НКО в России» №5-2005 - этот номер за сент.-окт., тк. эурнал выходит 6 раз в год. №1-2006 - за февраль 2006г. я уже держал в руках.
На остальное отвечу в др. раз - тороплюсь.

[ADSemenov.ru]

... то через полгодика все будут платить ... налоговики опомнятся...

Золотые слова! Я даже думаю, что налоговики уже ждут с нетерпением отмашку сверху...
А zas77 следует напомнить старую фразу: не сотвори себе кумира....

[Lisaya]

Председателя экспертного совета

Вполне возмоно,что он юрист,но не хороший, т.к не знает законов по энергетике,раз говорит,что коммуналка не облагается.У меня вот аудиторы сидят,должны бы быть грамотными,но не жилищники оне,мрак,настолько слабого аудита еще не было. это к примеру.

[Чебурах]

знаете, что интересно....
Статья 137ЖК: Товарищество собственников жилья вправе:
заключать ... договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества

Статья 986 ГК РФ Последствия сделки в чужом интересе

Обязанности по сделке, заключенной в чужом интересе, переходят к лицу, в интересах которого она совершена, при условии одобрения им этой сделки и если другая сторона не возражает против такого перехода либо при заключении сделки знала или должна была знать о том, что сделка заключена в чужом интересе.

То есть ТСЖ, покупая коммунальные услуги, приобретает их не для себя, а для жильцов.
Поэтому нельзя говорить о том, что ТСЖ покупает и перепродает коммунальные услуги.