русская доктрина ведения войны

[2004eug]

Не зная этого, невозможно понять не только историю II мировой войны, но и многие современные конфликты. Не собираюсь читать лекцию, просто хочу дать некоторое представление.
Есть такой советский фильм. «Батальоны просят огня». Первые кадры: немцы отступают. Нет, они не бегут в панике, да их, в общем-то, никто и не обстреливает. Не особенно торопясь, они приближаются к берегу, где их ждут лодки. Перед вами немецкая доктрина ведения боя. Немецкий офицер был обязан определить момент, когда его части уже не выдержат очередной атаки противника и до ее начала должен вывести своих солдат из-под удара. Рассмотрим некоторые аспекты.
1. Психологическое воздействие на солдат противника, наносящих удар в пустоту и обнаружив там только несколько трупов, солдаты вообразят , что именно они так долго держали здесь оборону. Это вызывает преувеличенное представление о силе противника.
2. Психологическое воздействие на своих солдат. «Нас не смог заставить отступить противник, мы могли бы еще долго держать оборону, но мы вынуждены были подчиниться приказу». У ветеранов это вызывает представление о своей силе и заботе начальства, о их жизни и здоровье. Все это будет передано молодому пополнению.
Возвращаемся к фильму. Русские выполнили задачу, и немцы отброшены за реку. Но тут русский командующий отдает приказ измотанному наступлением батальону переправляться через реку и атаковать немцев. Подкрепления не дается. При этом командующий требует, чтобы в наступление шли все, включая поваров, интендантов и прочих вспомогательных служб.
Результат предсказуем- с того берега возвращается только трое, один из них командир. То есть батальон сознательно полностью уничтожается.
Почему? А потому, что в ходе наступления в нем уже убиты все наиболее активные, кто лез вперед, кто был охвачен азартом наступления. Остались лишь те, кто ухитрился прятаться за спинами и трупами , те, кто стремительно усвоил науку выживания. Сделать таких ветеранов основой новой части это значит сразу резко снизить боеспособность.
Вот вам и различие- русская доктрина войны опиралась на одноразовых солдат. Обработанные пропагандой , с мальчишеской верой в свою неуязвимость и желанием выглядеть как герои, они должны были успеть выполнить задачу, пока вид крови и страданий не вызвал у них ужаса и отвращения.
А почему мы не могли принять немецкую доктрину? Психологическое состояние общества с ненавистью и борьбой одних групп общества против других, не позволяло найти офицеров , к-рые честно определили бы момент отступления. Вот и приходилось отдавать приказы стоять насмерть , да и сами эти отряды не выполнялись бы без заградотрядов.
Иногда в кино демонстрируют такую сцену: офицер докладывает, что вся его часть погибла. Командующий спрашивает: «А почему ты жив»? и так далее. Сцена вполне возможная в немецкой армии , где офицер должен был увести свою часть от полного уничтожения.
В советской армии наоборот- офицер обязан был остаться живым до полного уничтожения части, после чего добраться до командующего и доложить об уничтожении части. Потом давалось новое назначение.
Кстати, в фильме так и происходит.
Теперь вам понятно, почему так упорно в Афгане и Чечне бросали в бой первогодков? Почему трагедии всех «9 рот» были просто запланированы?
Самое главное- все складывалось в определенную систему, на к-рой и держалась боеспособность, и ее нельзя было произвольно менять.
Жестоко.
Но разве вас так уж удивляет жестокость ?
А сами-то вы какие?

[Садретдинов Ренат]

русская доктрина ведения войны

Где это написано? Вы сделали эти выводы на основании художественного фильма?

Перед вами немецкая доктрина ведения боя. Немецкий офицер был обязан определить момент, когда его части уже не выдержат очередной атаки противника и до ее начала должен вывести своих солдат из-под удара.

Да? Видимо Вы плохо знаете историю войны, а именно историю Сталинградской битвы. Помните? Окружение Паулюса? А окружение помните чем было вызвано? Если нет, то напомню: Словами Гитлера и исторической миссии его армии и т.д. и т.п. Вобщем было сказано много срасивых слов, но судь была одна - стоять до последнего. А после перелома войны когда немци только отступали, это тоже такая доктрина была?

1. Психологическое воздействие на солдат противника, наносящих удар в пустоту и обнаружив там только несколько трупов, солдаты вообразят , что именно они так долго держали здесь оборону. Это вызывает преувеличенное представление о силе противника.

ИМХО - глупость. Невозможно покинуть поле боя так незаметно, что бы противник пришел и удивился как там мало трупов и неужели они такие сильные.

[DIR]

Ссылка на фильм "9 рота" подчеркивает непрофессионализм "анализа" и "анализатора". Напомню, что фильм полностью переврал историю с подлинной 9-й ротой. Все было не так. Рота - выстояла, нанеся огромные потери противнику при минимальных потерях с нашей стороны. Роту поддерживал весь полк и дивизионная артиллерия. Так что ссылки на "9 роты" - непрофессиональны и лживы.

[2004eug]

предлагаю сравнить потери нашей армии и немецкой во время 2 мировой войны .
По поводу Сталинграда- потери немцев были конечно велики, но не катастрофичны. Они сдались в плен ( то есть выжили ).
Более подробно на http://www.proza.ru/author.html?2004eug
Насчет использования новобранцев в боевых действиях в Афгане и Чечне- поговорите с теми, кто там был и выжил.
Насчет того откуда сделал такие выводы- в короткой заметке я не могу ( и не хочу ) приводить долгие рассуждения и доказательства. Зачем мне все это?
Моя задача- попробовать показать вам , что кроме версии истории и политики "Первого канала ТВ" существует и реальные движущие силы политики и истории.
Но добывать вам доказательства- увольте!
Учитесь думать сами.

[Садретдинов Ренат]

предлагаю сравнить потери нашей армии и немецкой во время 2 мировой войны .

Это уже другой вопрос.

По поводу Сталинграда- потери немцев были конечно велики, но не катастрофичны. Они сдались в плен ( то есть выжили ).

Если следовать Вашей логике то мы вообще должны были всей страной сразу сдаться что бы выжить.

Но добывать вам доказательства- увольте!
Учитесь думать сами.

Вообще побелителей не судят. Сейчас Вы занимаетесь только тем, что хаите память погибших, и пытаетесь свалить вину на победивших. И кто Вы после этого? Кем вы себя считаете? Обличителем военноначальников? Правдорубом?

Предлагаю закрыть эту тему как аморальную и оскорбляющую честь павших и выживших.

[DIR]

По поводу Сталинграда- потери немцев были конечно велики, но не катастрофичны. Они сдались в плен ( то есть выжили ).
...Насчет использования новобранцев в боевых действиях в Афгане и Чечне- поговорите с теми, кто там был и выжил.
Насчет того откуда сделал такие выводы- в короткой заметке я не могу ( и не хочу ) приводить долгие рассуждения и доказательства. Зачем мне все это?
Моя задача- попробовать показать вам , что кроме версии истории и политики "Первого канала ТВ" существует и реальные движущие силы политики и истории.
Но добывать вам доказательства- увольте!
Учитесь думать сами.

Просто прелесть. Может, вы сумеете доказать, что немцы сдались по приказу командования, ибо такая была доктрина немецкой армии? Гитлер им скомандовал сдаться? Да вам сразу степень можно присвоить, докторскую! Или же приказывал что-то попавший в плен Паулюс, команды которого уже не должны были восприниматься?
действительно, лучшим получается у нас генерал Власов, который сдался, то есть выжил (практически до конца войны).

Насчет использования новобранцев в Афгане... Ну-ну. Может, вы и статистику потерь знаете по Афганистану? За 10 лет? Напомнить?

И последний тезис - просто праздник какой-то.
Я сказал так. А вы теперь сами ищите доказательства, что я прав. Солидно. По-исторически. Так нас, бухгалтеров (и историков).

И, кстати, "9 рота" и прочие такие же фильмы (вы еще там цитировали "Батальоны просят огня") - это как раз и есть политика "Первого канала ЦТ". Видимо, вы и сами не знаете, что существует реальная политика и реальная история.

[Skynin]

предлагаю сравнить потери нашей армии и немецкой во время 2 мировой войны .
По поводу Сталинграда- потери немцев были конечно велики, но не катастрофичны. Они сдались в плен ( то есть выжили ).

Гитлер на важные участки фронта писал:
"... сражаться до последнего патрона ..."
Сравните с "... до последней капли крови ..." Отсюда и потери.
Причем даже фанатик Геббельс понимал, что коли патронов нет, то и с солдата какой спрос? И нет права ему приказывать сражаться. Сам тогда пусть решает, сдаваться ему в плен, или что.

Это уже другой вопрос.

Это не другой вопрос. А все тот же. Почему большевики ТАК относились к своему народу? Да и вообще, русские к русским.

[DIR]

Вы будете утверждать, что сдача в плен под Сталинградом укладывается в какую-то "немецкую доктрину ведения войны"? И что сдались немцы по приказу Гитлера, так как патроны кончились?
А кстати, когда бои были за Берлин, говорили именно о "до последней капли крови", а не о "последнем патроне". О какой "последней капле" можно было говорить, пока они воевали не на своей территории? Что вы?

[Садретдинов Ренат]

Гитлер на важные участки фронта писал:
"... сражаться до последнего патрона ..."
Сравните с "... до последней капли крови ..." Отсюда и потери.

Не путайте освобождение своей земли с захватом чужой.

Причем даже фанатик Геббельс понимал, что коли патронов нет, то и с солдата какой спрос? И нет права ему приказывать сражаться. Сам тогда пусть решает, сдаваться ему в плен, или что.

По вашему выходит что немци пострелют постреляют, а как патроны закончатся идут сдаваться...

Это не другой вопрос. А все тот же. Почему большевики ТАК относились к своему народу? Да и вообще, русские к русским.

Народы России всегда отличались сплоченностью во время большой беды. Во время войны народ свобождал свою территорию. Отвоевывая захваченные территории и отстаивая еще не захваченные, часто даже ценой собственной жизни, войны не допускали грабежа имущества, насилия над женщинами, убийства детей. Вы об этом подумали? И что бы ло бы если мы отходили как у нас патроны кончались???

[БВБ]

Если автор пытается доказать , что в нашей истории простого человека ни во что не ставили, то это и так все знают.
Достаточно посмотреть , как все изменения по бухучету и налогам внедряются.
А если что-то другое , то непонятно .....
Да и вообще великие гуманисты никогда у власти не держались ни в одной стране. Не в их это характере. Наверху всегда оказываются люди, которые мыслят не судьбами отдельных людей , а статистическими данными о тысячах и миллионах, и им достаточно глубоко ... до отдельно взятого ...

[Andyko]

И вообще, под русской доктриной я всегда понимал Суворова и Кутузова, Нахимова и Ушакова. И под немецкой - не Гитлера.

[stas®]

Хммм... Я не могу сказать, что я согласен с логикой автора. Хотя то, что на начальных этапах войны немцы более бережно относились к своему личному составу, чем мы - на протяжении всей войны, мне представляется очевидным. Так же как и то, что на последнем этапе войны, когда бои шли уже в Германии, немцев без всякой мысли о возможных потерях кидали в еще большую мясорубку.

Но весьма сомнительными мне кажутся и некоторые тезисы оппонентов автора.

Сейчас Вы занимаетесь только тем, что хаите память погибших

Вот чего я не увидел в исходном сообщении - так это какого бы то ни было пренебрежения к советским солдатам. Это был излюбленный трюк советской пропаганды - попытки обсуждать действия военачальников немедленно квалифицировались как неуважение к простым солдатам. А в реальности между тезисами "победителей не судят" и "цель оправдывает средства" нет никакой разницы. И то и другое оправдывает отступление от морали высшими идеалами.

Отвоевывая захваченные территории и отстаивая еще не захваченные, часто даже ценой собственной жизни, воины не допускали грабежа имущества, насилия над женщинами, убийства детей.

Все войска, любой страны, ведут себя относительно "хорошо" на своей территории (хотя и это относительно). И все войска, к сожалению, значительно хуже ведут себя на территориях третьих стран и на территории противника.

[stas®]

И вообще, под русской доктриной я всегда понимал Суворова и Кутузова, Нахимова и Ушакова. И под немецкой - не Гитлера.

Подозреваю, что доктрины ведения войны вообще не имеют национальности.

[Садретдинов Ренат]

Вот чего я не увидел в исходном сообщении - так это какого бы то ни было пренебрежения к советским солдатам. Это был излюбленный трюк советской пропаганды - попытки обсуждать действия военачальников немедленно квалифицировались как неуважение к простым солдатам.

Под военноначальниками я понимал не только тех, кто сидел в Москве, а в том числе и тех которые вели солдат в бой. Все те чины, который также присутствовали на полях боев и вели солдат в бой, а это были не только командиры, а часто и генералы армий. Они ведь тоже гибли! Они вели солдат в бой, отдавали приказы и тоже гибли вместе с солдатами. Поэтому говоря словосочетание "простые солдаты", я имел ввиду и те руководящие должности, которые также находились на полях боев и так же гибли.

Обсуждая сейчас их действия, доказывая что они были не правы, что автор поста хочет доказать? Какой результат он хотел получить, размещая тут свое мнение?

Все войска, любой страны, ведут себя относительно "хорошо" на своей территории (хотя и это относительно). И все войска, к сожалению, значительно хуже ведут себя на территориях третьих стран и на территории противника.

Само собой! Но отвоевывали то мы именно свою территорию.

[2004eug]

по поводу "сдаться всей страной"- в истории были и такие страны , например Франция. Кстати, этим она сумела сохранить свою экономику и людей. А войну все равно выиграла ( в итоге).
Кроме того, были еще и такие страны как Польша, пострадавшие значительно больше чем СССР- страна была "распилена", и потеряла огромное кол-во людей ( в процентах), в то время как в СССР пострадала лишь европейская часть.
По поводу Власова - в интернете теперь доступно много настоящей информации про Власова: никакой он не изменник, а опытный генерал, к-рый предпочел сдаться а не "положить" всю армию в бесполезной мясорубке.Этого ему наше руководство не простило и прокляло.Но история все расставит по местам...
Кстати, его уважали и немцы ( как стратега ) и поэтому не убили...
По поводу Сталинграда- Гитлер действительно вмешался политикой в военное дело. Это было скорее исключение чем правило в немецой практике. Битва за Берлин- само собой, тоже совсем другое дело,это была агония режима.
Потери в войне- это следствие доктрины "одноразовых солдат".Еще о потерях: наибольшие потери(абсолютные) в ВОВ II понесли китайцы.
Про Афганистан- забыл спросить какую- такую важную боевую задачу выполняли наши войска в Афгане? Убивали Амина и свергали существующий режим?
Результаты известны и плачевны- много убитых, страна, настроенная крайне враждебно к России и "подмоченный" авторитет.

[Садретдинов Ренат]

по поводу "сдаться всей страной"- в истории были и такие страны , например Франция. Кстати, этим она сумела сохранить свою экономику и людей. А войну все равно выиграла ( в итоге).

Интересно, кто бы нас отсвободил, поступи мы как Франция? Если бы не СССР, освободивший Европпу, Ваша восхваляемая Франция сейчас была бы немецкой колонией.

[2004eug]

Война бы все равно закончилась разгромом Германии. Вопрос времени.
Конечно, вклад СССР большой, однако и союзники тоже постарались. Фашизм был обречен.

[Садретдинов Ренат]

Война бы все равно закончилась разгромом Германии. Вопрос времени.

"Саша, да Вы ж телепат!!!" (C)

А если серьезно, то не кто не может точно сказать как могло бы быть, если уже произошло по другому.

[2004eug]

да и без телепатии ясно: В войну рано или поздно вступила бы Америка, а ее мощный экономический потенциал, плюс атомная бомба, конечно бы разгромил Германию. Просто Америка хотела отсидеться от войны за океаном.
Но вы правы- история не имеет сослагательного наколонения.

[Братья Карамазовы]

Сейчас книгу читаю называется "Европейское воспитание" Ромена Гари, про события Второй Мировой войны в Европе. Так, вот там партизаны европейские в лесах Польши все весточки ждали, что там под Сталинградом. Например, приезжают к партизанам зажиточные пане с провизией. Командир отряда говорит: "Что русские под Сталинградом побеждают, раз вы к нам с провизией приехали, до этого не ездили, ведать скоро немцев погонят, а вы боитесь." Это я к тому, что в каждой войне есть определенные участки когда отступать нельзя "хребет войны". Русские смогли его переломить. Вся Европа под немцами этого ждала.
Ну, а вообще, в русской армии конечно есть большинство тупых генералов. Но на этой навозной грядке проростает настоящий полководец победитель, правда когда уже много солдатиков погибнет.

[ToT]

Про Афганистан- забыл спросить какую- такую важную боевую задачу выполняли наши войска в Афгане? Убивали Амина и свергали существующий режим?

Тут хорошо про это написано http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689085

[Skynin]

По вашему выходит что немци пострелют постреляют, а как патроны закончатся идут сдаваться...

И сдавались. Главное что с них не требовали воевать безоружными.
И сдавшихся в плен не считали предателями Родины.

Народы России всегда отличались сплоченностью во время большой беды.

Аха. Откуда столько полицаев только было на Украине, не говоря об дивизии СС Галычына на Западной Украине? Откуда взялись власовцы?

Вы об этом подумали?

А то что солдат без оружия - просто смертник Вы об этом подумали?
А то что в плен попадали тяжело раненые и контуженые, а их потом в штрафбат, за предательство Родины, Вы не знали?

[В.Ураган]

Вот вам и различие- русская доктрина войны опиралась на одноразовых солдат.

Бред полнейший. Плевок в ветеранов ВОВ, плевок в простого русского человека.

[stas®]

Бред полнейший. Плевок в ветеранов ВОВ, плевок в простого русского человека.

Чувствуется коммунистический навык подмены понятий . Критическая оценка деятельности Сосо приравнивается к "плевку в ветеранов".

[В.Ураган]

Чувствуется коммунистический навык подмены понятий

Это уже мания Везде кажутся наступающие орды коммунистов.

Критическая оценка деятельности Сосо приравнивается к "плевку в ветеранов".

Передергиваем ?
Вот что вызвало у меня такую реакцию

Вот вам и различие- русская доктрина войны опиралась на одноразовых солдат.

Если бы сказали советская, то еще можно было с большими оговорками, но согласиться.

А когда говорят русская и сводят все это к тому, что русские всегда и во все времена были рабами, быдлом, вторым сортом и тд и тп - вот это и вызывает отторжение тк это бред.

[stas®]

В.Ураган, да нет уж... Это Вы передернули Человек писал про политику властей, а Вы называете это плевком в простого человека.

Вот Вы же сами говорите:

Если бы сказали советская, то еще можно было с большими оговорками, но согласиться.

..но Вы назвали это

Плевок в ветеранов ВОВ

[2004eug]

дело не в русской или в советской армии , это же вопрос наименования...
Да, кстати, в Чечне , например, воюет не советская армия, а принципы остались похожие.
Кстати, и ветераны бывают разные: кто в тылу или в заград отрядах сидел 9 к-рые все же были и еще какие! ), а кто действительно воевал...

[Садретдинов Ренат]

Кстати про политику пластей, я вот тут хорошо написал во втором абзаце: http://forum.klerk.ru/showpost.php?p...3&postcount=20

[Ильич]

Плевок есть, не в ветеранов Великой Отечественной, а в ветерана. Сопоставление повести Бондарева с "9-й ротой" для меня неприемлем.