Украина - президент и Рада

[Skynin]

Мало того, вначале союз против поляков Хмельницкий заключил с крымскими татарами, а не с Московией, против которой воевал в свое время:

Когда на польский престол вступил Владислав IV и началась война с Россией, Хмельницкий воевал против русских и получил от короля золотую саблю за храбрость. Не один раз он входил в состав депутаций для представления сейму и королю жалоб на насилия, которым подвергались казаки. Когда в 1645 году король задумал без согласия сейма начать войну с Турцией, он доверил свой план, между прочим, и Богдану Хмельницкому.

В 1646 году король Владислав IV начал тайные переговоры с казацкими старшинами Ильяшем, Барабашем и Хмельницким о помощи в турецкой войне (Хмельницкий в то время был войсковым писарем). Казаки должны были начать войну с Турцией и за это получили от короля грамоту на восстановление своих прав. Но до войны дело не дошло: вербовка войск вызвала страшное волнение на сейме, и король принужден был отказаться от своих планов. Грамота короля осталась у казаков и, по одним известиям, хранилась в тайне у Ильяша, по другим - у Барабаша. Когда король потерпел неудачу на сейме, Х., путем хитрости, выманил королевскую привилегию у Барабаша или у Ильяша и задумал воспользоваться ею для отстаивания казацких прав. В это же время случай из личной жизни Хмельницкий резко изменил его образ действий относительно польского правительства, заставив его поднять Украинский народ и стать во главе этого восстания, подготовленного всей политикой польского государства относительно казачества и вообще украинского православного населения в пределах Речи Посполитой.

Хмельницкий был небольшой хутор Субботово, близ Чигирина. Воспользовавшись его отсутствием, польский подстароста Чаплинский, ненавидевший Хмельницкий, напал на его хутор, разграбил его, увез женщину, с которой Хмельницкий жил после смерти своей первой жены Анны Сомковны, обвенчался с ней по католическому обряду и высек одного из сыновей Хмельницкий так сильно, что тот вскоре умер. Хмельницкий начал было искать возмездия на суде, но там ему ответили только насмешкой. Тогда он обратился к королю, который, чувствуя себя бессильным перед Хмельницкий, высказал, как говорили, удивление, что казаки, имея оружие в руках, не защищают сами своих прав. Возвратившись ни с чем из Варшавы, Хмельницкий решил прибегнуть к оружию. Он тайно собрал казаков и сумел так возбудить их, что они провозгласили его гетманом и просили Хмельницкий лично, а не через послов вести переговоры с татарами, чтобы склонить их к союзу с казаками.
...
Хмельницкий не считал возможным обойтись без помощи татар. Он отправил полковника Ждановича в Константинополь и склонил на свою сторону султана, который приказал крымскому хану всеми силами помогать Хмельницкий, как вассалу турецкой империи. Татары повиновались, но эта помощь, как недобровольная, не могла быть прочной. Весной 1651 года Хмельницкий двинулся к Збаражу и долго простоял там, поджидая крымского хана и тем давая полякам возможность собраться с силами.
...
8 января 1654 г. в Переяславле была собрана рада, на которой после речи Хмельницкого, указывавшего на необходимость для Украины выбрать кого-нибудь из четырех государей: султана турецкого, хана крымского, короля польского или царя московского и отдаться в его подданство, народ закричал: "волим (т. е. желаем) под царя московского"! Прочитаны были договорные статьи, на основании которых Украина соединялась с Россией, и затем народ был приведен к присяге. Старшина присягнула с неохотой: она мечтала о самостоятельностиУкраине. Неохотно присягнули также митрополит и духовенство. В Москву были посланы послы от войска запорожского Зарудный и Тетеря , которые после долгих совещаний с боярами добились утверждения договорных пунктов, на которых Украина соединялась с Россией.

(http://ru.wikipedia.org)

[Skynin]

Вот и я пытаюсь понять, откуда? Мне кажется многое определяется периодом советской власти (с масовыми репрессиями и т.п.) Но ведь этот период никак нельзя назвать оккупацией, т.к. вместе с украинцами страдали те же русские...

Вот именно что кажется. Или тогда Вы должны будете сказать что вековая "неприязнь" к московитам - надуманная.

Кстати Т. Шевченко был популярен среди украинского народа, именно потому что выразил это мнение. На пустом месте такие агитаторы-поэты не появляются. Например в первые годы первой мировой войны солдаты сами выдавали офицерам большевиских агитаторов. А потом что изменилось?

Вы, судя по всему, оттуда, вам виднее, вот я и спрашиваю: какие конкретно претензии имют западные украинцы к России?

Обычные - империалистический гнет.

Уже за эти 14 лет этих претензий резко поубавилось. Потому что причины уже нет. Это для меня главное, а не то о чем писал тот "стенальщик" Шевченко.

И если Вы побываете сейчас во Львове, то удивитесь равнодушию к Вашему русскому языку. А вот в советсткое время Вам бы дали понять - что Вы на "языке плохих" говорите, а значит и сами - того, плохой.

То есть: У Украины другой путь. Но это не значит , что нельзя дружить домами

Просто когда у Украины дома не было и были претензии и желание этого дома.

[azernot]

Я так и не понял в чём суть претензий.. По мнению украинцев Россиянин = большевик, коммунист, чексист и прочая контра?

Я не против дружбы домами, я абсолютно нейтрален к пути Украины, если украинцам так лучше - так бог в помощь! (лишь бы с баз НАТО на Украине в сторону Росиии НИКОГДА ничего не летело)

Я всего лишь хотел разобраться, ПОЧЕМУ? В чём причина? Империалистическикий гнёт... Как то слишком обширно. Неконкретно.. Хотя вобщем-то, каждой стране надо иметь какого-то внешнего врага, реального или выдуманного - не важно. В противном случае начнут грызню свои граждане, единства не будет. Так для России - это Америка, для Америки - Иран, Ирак и т.п. Для Украины вот Россия.. Ну да ладно. Будем помнить нашу общую историю, всё то доброе и светлое, что было между нашими народами.

[Skynin]

По мнению украинцев Россиянин = большевик, коммунист, чексист и прочая контра?

Нет. Россиянин - это представитель российской империи. Как когда-то британец или испанец.

Я всего лишь хотел разобраться, ПОЧЕМУ? В чём причина? Империалистическикий гнёт... Как то слишком обширно.

Наоборот, емко и сжато. Потому что у меня нет интереса рассуждать о том что было.

Хотя вобщем-то, каждой стране надо иметь какого-то внешнего врага, реального или выдуманного - не важно.

У украинцев не было страны веками. Так что эта мысль может и верна, но не в отношении страны Украина.

Вот метод России - да, такой. "Кто не с нами тот против нас!"

Для Украины вот Россия..

я бы сказал чуть под другому: для бывшей колонии враг метрополия, не желающая забывать о своей колонии.

Англия вот забыла о своих колониях, и как видим даже главой "Содружества" стала. Когда Россия "забудет", тогда и СНГ и ЕЭП будут реальными союзами партнеров, а не вилимостью.

[azernot]

Вобщем мало что прояснилось. Всё равно спасибо.

Можем конечно поговорить по империю помогающую своей колонии газовыми субсидиями чисто из империалистических соображений, ну да неактуально уже..
"Кто не с нами - тот против нас". Кто ещё за Россию? Белорусия? Так что же "Россия против всех"?

Когда отношения себя исчерпали, и уже пора расставться говорят "Давай останемся просто друзьями!". К сожалению всё портит раздел имущества. А если ещё и свадьба с заклятым врагом... Обидно как-то.

[Skynin]

Можем конечно поговорить по империю помогающую своей колонии газовыми субсидиями чисто из империалистических соображений, ну да неактуально уже..

Потому и неактуально, что колония уже не считала себя колонией. В конце концов и империя это признала.

Кто ещё за Россию? Белорусия? Так что же "Россия против всех"?

Не только Белоруссия. Как-то включил РТР, так там 9-го мая показали празднование в Москве, и добавили, а также в бывших республиках, и показали: Белорусиию и Азербайджан.

Так что еще Азербайджан Россия считает своими вотчинами. Остальные 9-ое мая не праздновали.

Когда отношения себя исчерпали, и уже пора расставться говорят "Давай останемся просто друзьями!". К сожалению всё портит раздел имущества. А если ещё и свадьба с заклятым врагом... Обидно как-то.

Да это пройдет. Оно уже - проходит.

[azernot]

Остальные 9-ое мая не праздновали.

Не понял... Это у вас типа ирония такая?

[Skynin]

Не понял... Это у вас типа ирония такая?

Да.
Конечно праздновали. Не важно ведь под какими знаменами гибли.


Кстати, враг был тот же и у УПА. И фашисты прекрасно понимали, что (так называемые) "бэндэровцы" весьма временные "союзнички" (см. ниже). Как понимали и сами "предатели", что возможность самоуправления, данная фашистами, временная. И как только СССР будет побежден, доберутся и до них.

(
Привитое нам негативное, а точнее – имперское отношение к понятию «национализм» и «национально-освободительная борьба», в случае если эти понятия относятся не к народам Африки, Азии и Латинской Америки, а к народам бывших союзных республик, привело к тому, что Украине было отказано в праве на национальное самосознание и самоопределение. При этом мы, возможно, забываем, что Западная Украина была насильственно присоединена к СССР в самом начале второй мировой войны и сопротивление коммунистическому режиму, как режиму-завоевателю, там было особенно упорным.
...
В результате «освободительного» похода Красной Армии в Польшу, в Западную Украину, в 1939 году десятки тысяч украинцев оказались в тюрьмах и лагерях ГУЛАГа. Террор и повальная русификация, уничтожение национальной интеллигенции отторгли от Москвы даже самых лояльных. И поэтому война с гитлеровской Германией вселяли надежду на скорое освобождение от коммунистического гнета и произвола. (Аналогичные надежды связывало с приходом немцев и население прибалтийских стран.) Уже 30 июня 1941 года во Львове был провозглашен Акт независимости Украины. Эйфория, однако, длилась недолго. В планы Гитлера не входило создание украинского государства, и вскоре все члены новосозданного правительства оказались в концлагере, в том числе и лидер ОУН Степан Бендера. Как результат, осенью (по другим сведениям – в декабре) 1942 года создается Украинская повстанческая армия (УПА), которая отныне ведет вооруженную борьбу на два фронта – и против немцев, и против Советов. И эта борьба продолжалась на украинских землях, в основном в западных ее областях, фактически до середины 50-х годов.
)
http://www.agentura.ru/dossier/russi...raina/kgb-oun/

[azernot]

Спасибо за экскурс в историю. Удачи братскому народу, даст бог ещё встретимся. Надеюсь встреча произойдёт по одну сторону барикады.

P.S. Ну теперь-то все довольны?

[Skynin]

Спасибо за экскурс в историю

Пожалуйста

Я уже говорил на этом форуме, что советский, что российский пересказ исторических фактов весьма отличается от реальности, сложной, запутаной и неоднозначной (не сводящейся - "это происки врагов России!"). И уж точно не приведет к взаимопониманию.

Пример с Хмельницким - в Москву он обратился в самую последнюю очередь. Просто потому что больше из соседей не к кому было. (Султан турецкий ему милей был!)

Надеюсь встреча произойдёт по одну сторону барикады.

Противостояние России и Америки гораздо более драматизировано в самой России, чем в Америке. Так что барикад не предвидится. Если конечно России не захочется поиграть в войнушку.

[azernot]

Пример с Хмельницким - в Москву он обратился в самую последнюю очередь. Просто потому что больше из соседей не к кому было. (Султан турецкий ему милей был!)

Ну а сейчас не так? Вместо турецкого султана, амерканский президент... В какой-то момент президенту украины укажут, что он не американец... И где гарантия, что не обратится очередной Украинский президент Василь Пупкенко на поклон Российскому президенту.. Всё же по спирали развивается. А потом опять будут недовольные империалистическим гнётом... Ну да ладно, будет день - будет пища.

Противостояние России и Америки гораздо более драматизировано в самой России, чем в Америке. Так что барикад не предвидится. Если конечно России не захочется поиграть в войнушку.

Да никому в войнушку поиграть не хочется.. Хотя она (войнушка) на самом деле не так уж и призрачна.. Стукнет в голову борцам за демократию принести свободу на Белорусскую землю... Хотя бы точечными ударами по Лукашенко. А откуда производить эти удары как не с баз на Украине (которая к тому времени благополучно вступит в НАТО)? И что делать в этом случае союзным Белоруссии государствам? До Америки далеко, крылатые не долетят... Так хотя бы уничтожить базу. И пошло-поехало... Вот чего очень не хочется!

Вы играли когда-нибудь в Цивилизацию (3 -4) от Сида Мейера? Там конечно всё упрощено, но в целом суть политики передана верно. Есть там и стратегические ресурсы (газ-нефть), и ресурсы торговые (мясо, вино, "боржоми"), и эмбарго торговое... Поиграв некоторое время, прекрасно понимаешь почему происходят те или иные процессы (упрощённо конечно)...

Я не спорю, в России ситуация с противостоянием Америки изрядно преувеличина, но глядя на Югославию, Ирак, а теперь вот ещё и Иран, понимаешь, что столп демократии не гнушается именно силовым способом решения разногласий. Поэтому лучше перебдеть, чем недобдеть. Да и для чего продвигать НАТО на восток? Сильно сомневаюсь что на Монголию нацелились А для чего Украине в НАТО? От кого отстреливаться, как не от России?

По поводу политической самостоятельности Украины... Скажите, а сможет ли Украина сказать жесткое "Нет!" Америке по какому-то серьёзному вопросу? Или, может быть, вы считаете, что их политика совершенна и такой всегда останется? Не поменяла ли Украина шило на мыло?

[Skynin]

Ну а сейчас не так? Вместо турецкого султана, амерканский президент...

А почему не российский?

Утрировано: Кто признает право украинцев на свою страну тот и друг. А кто нет - тот враг.

И где гарантия, что не обратится очередной Украинский президент Василь Пупкенко на поклон Российскому президенту.. Всё же по спирали развивается.

Про спираль никем не доказано. Это просто философская аллегория.
А гарантий никто и никаких дать не может.

Я не спорю, в России ситуация с противостоянием Америки изрядно преувеличина, но глядя на Югославию, Ирак, а теперь вот ещё и Иран, понимаешь, что столп демократии не гнушается именно силовым способом решения разногласий.

Этими способами никто не гнушается, когда сила есть. Россия в этом плане такая же стана. Тот же Иран, вернее тогда еще Персию очень полюбовно отдала британской империи. При условии что граница влияния по южному берегу каспия сохраняется за Россией, и Британия туда не лезет.

Так потом и с Гитлером поделили.

Так что не вижу принципиальной разницы в методах.

А для чего Украине в НАТО?

Украина страна небольшая. Мало ли кто позарится. Это раз.
Второе - это ориентация Украины на Европу. В ЕС не спешат брать, значит таким макаром будет лезть.
Но решаться этот вопрос скорей всего будет на рефендуме, потому что по опросам далеко не большинство украинцев в НАТО хочет.

По поводу политической самостоятельности Украины... Скажите, а сможет ли Украина сказать жесткое "Нет!" Америке по какому-то серьёзному вопросу?

Не сможет. И России не сможет. Так что теперь? А Эстония может кому-то сказать жесткое нет? А Литва, Польша?

Или, может быть, вы считаете, что их политика совершенна и такой всегда останется? Не поменяла ли Украина шило на мыло?

Совершенной политики нет. У каждого на первом плане свои интересы.

Насчет шила и мыла, поживем - увидим. Знаю только что янки интересуют прежде всего деньги и собственная безопасность. А красный ли китаец ты, или малорос, мусульманин(пример друг Америки - Пакистан), или еще кто - им без разницы.
А вот России нет. Ты должен быть таким, как ей хочется. По крайней мере еще до недавна. Вот когда экономические, практические моменты станут приоритетными в отношениях (а не какие-то там исторические байки о братстве) тогда и будет совместное дело.

И фраза "только дружить надо не за счет друга, а на паритетных условиях." смешна. Это Украина России навязывала такие цены на газ??? Или это Россия что-то хотела купить за свой газ? Вот не продали, и теперь светит цена как всем. И это - правильно.

У России же веками были и есть шансы стать опорой славян. Но если славяне же от нее бегут к чужим, то что-то не так с самой Россией.

Белоруссия же в результате полиики Лукашенко станет просто еще одной федерацией России. Но и в конце концов это выбор самих белорусов.
Либо (что действительно ужасно) очередной Кубой или Северной Кореей.

[azernot]

А почему не российский?
Утрировано: Кто признает право украинцев на свою страну тот и друг. А кто нет - тот враг.

А разве в начале 90-х Украина не получила независимость? Или проклятые империалисты не давали ей развиваться нагло поставляя дешёвый газ и тем самым ставя крест на рыночной экономике страны?

Этими способами никто не гнушается, когда сила есть. Россия в этом плане такая же стана.

Вот-вот, но в отличие от Украины, Россия может (и хочет) сопротивляться процессу силового давления.

Украина страна небольшая. Мало ли кто позарится. .

Действительно. Вдруг Северная корея захочет анклав... Или диктаторская Белоруссия захочет расширить картофельные поля.. Реально угроза может исходить или от той-же Европы или от России. Ну нету больше никого рядом...

... - это ориентация Украины на Европу. В ЕС не спешат брать, значит таким макаром будет лезть.

Значит угроза от Европы исходить не может. Остаётся Россия.

Но решаться этот вопрос скорей всего будет на рефендуме, потому что по опросам далеко не большинство украинцев в НАТО хочет.

Добро, поживём - увидим...

Насчет шила и мыла, поживем - увидим. Знаю только что янки интересуют прежде всего деньги и собственная безопасность. А красный ли китаец ты, или малорос, мусульманин(пример друг Америки - Пакистан), или еще кто - им без разницы..

Ага, главно чтобы ты не был сербом... Чтобы у тебя была демократия (причём именно такая как у них), чтобы был доступ к твоим ресурсам..

А вот России нет. Ты должен быть таким, как ей хочется. По крайней мере еще до недавна. Вот когда экономические, практические моменты станут приоритетными в отношениях (а не какие-то там исторические байки о братстве) тогда и будет совместное дело..

Ок. Не брат ты мне. Только скажи, а какой должна быть Украина по мнению России?

И фраза "только дружить надо не за счет друга, а на паритетных условиях." смешна. Это Украина России навязывала такие цены на газ??? Или это Россия что-то хотела купить за свой газ? Вот не продали, и теперь светит цена как всем. И это - правильно..

Интересно, а что же такое Россия покупала у Украины за свой газ? Может вы в курсе?
А если правильно, то что же дотянули до самого отключения? Теперь вот Россия обвинена в том что она шантажировала Украину...

У России же веками были и есть шансы стать опорой славян. Но если славяне же от нее бегут к чужим, то что-то не так с самой Россией

Она ей (опрой) была, есть и будет...

Но и в конце концов это выбор самих белорусов.

Согласен.

[Skynin]

Или проклятые империалисты не давали ей развиваться нагло поставляя дешёвый газ и тем самым ставя крест на рыночной экономике страны?

Хорошо, если не эта версия, то дайте свою - по какой причине одна независимая страна поставляет другой независимой стране что-либо по ценам значительно ниже чем остальным?

Вот-вот, но в отличие от Украины, Россия может (и хочет) сопротивляться процессу силового давления.

И в ответ давит сама. Это ее сугубо личное дело - свой интерес. Но вот мне, украинцу какой интерес быть втянутым в чужие игры? и если уж некуда деваться, кого мне выбирать, того кто меня же и давит? Того кто уже раз проиграл?
Чем я должен руководствоваться, какими соображениями?

Значит угроза от Европы исходить не может. Остаётся Россия.

Может и от нее. Для тех кто против нее.
Но у демократии есть тормоз для агрессий вовне - никто не хочет идти на войну сам. Поэтому демократическая страна не потянет большую войну. Помните как в "Цивилизации", решил воевать, делаешь переворот, и устраняешь демократию.

А теперь ответьте, традиции демократии где сильнее, в Европе или России? И исходя из ответа, и сказанного мною выше, кого следует больше опасаться?

Чтобы у тебя была демократия (причём именно такая как у них), чтобы был доступ к твоим ресурсам..

Ресурсов на Украине нет. А демократию украинцы видят и так европейского покрою.
Метод же у России такой же - чтобы порядок (причем именно такой как у нее).
Вот украинцы и выбирают. То что ближе к их устремлениям.

Интересно, а что же такое Россия покупала у Украины за свой газ? Может вы в курсе?

Мне интересно услышать Ваш ответ. Я уже задал этот вопрос выше.

Ок. Не брат ты мне. Только скажи, а какой должна быть Украина по мнению России?

Никакой. Ее не должно быть, должна быть в лучшем случае федерация Малоросия.

Теперь вот Россия обвинена в том что она шантажировала Украину...

Да при чем тут обвинения? Тут как раз смех один, могучая Россия "плачет" что ее Украина обидела.

Она ей (опрой) была, есть и будет...

Это Вы сербам скажите. И болгарам, которые базу НАТО строят. А ведь болгары искренне называли русских - "братушки". Помнили, кто их от турок избавил.
Было... и ушло.

Вот кому опора Россия так это Хамасу и Ирану. Вот кто ее братья оказывается!

[azernot]

Хорошо, если не эта версия, то дайте свою - по какой причине одна независимая страна поставляет другой независимой стране что-либо по ценам значительно ниже чем остальным?
Мне интересно услышать Ваш ответ. Я уже задал этот вопрос выше.

Вот и у меня нет никакого объяснения. А может всё таки остановиться на байках про поддержку братского народа в переходный период? Раз уж ничего другого не знаем...

И в ответ давит сама. Это ее сугубо личное дело - свой интерес. Но вот мне, украинцу какой интерес быть втянутым в чужие игры? и если уж некуда деваться, кого мне выбирать, того кто меня же и давит? Того кто уже раз проиграл?
Чем я должен руководствоваться, какими соображениями?

Можно сколько угодно кричать о давлении. Вы приведите конкретные примеры давления России на Украину, будем разбираться. Или тогда уж не приводите этот аргумент вовсе. Потому как получается что-то в стиле "Сам дурак.."

Может и от нее. Для тех кто против нее.
Но у демократии есть тормоз для агрессий вовне - никто не хочет идти на войну сам. Поэтому демократическая страна не потянет большую войну. Помните как в "Цивилизации", решил воевать, делаешь переворот, и устраняешь демократию.
А теперь ответьте, традиции демократии где сильнее, в Европе или России? И исходя из ответа, и сказанного мною выше, кого следует больше опасаться?

Логично. Понимаю. По этой логике имеет смысл опасаться и украинцев также, потому как в равных мы условиях.

Метод же у России такой же - чтобы порядок (причем именно такой как у нее).

Что понимать под термином "порядок"? Можно чуть конкретнее. Всё время какие-то абстрактные понятия "империалистический гнёт", "порядок"... Дворников Россия отстреливала ваших или нагибали кого-то в заведении "Империалист"?

Никакой. Ее не должно быть, должна быть в лучшем случае федерация Малоросия.

Знаешь, это уже не серьёзно... Но и не смешно также.

Да при чем тут обвинения? Тут как раз смех один, могучая Россия "плачет" что ее Украина обидела.

Да? Жалобы Ехануров не строчил никуда? В Вильнюсе "меткий охотник" не брызгал слюнями? В общем-то конечно, караван не остановился от этого. Но желание пнуть лающую собаку нет-нет да возникает.

Это Вы сербам скажите. И болгарам, которые базу НАТО строят. А ведь болгары искренне называли русских - "братушки". Помнили, кто их от турок избавил.
Было... и ушло.

Вот-вот. Был период, когда мы сами поверили в "американскую демократию российского покроя", во главе с ЕБНом. Признаём, были неправы. Уже исправляемся.

Вот кому опора Россия так это Хамасу и Ирану. Вот кто ее братья оказывается!

А что делать? Кто-то же должен вести переговоры с ними! У нас ещё с советских времён есть опыт. Или что-же мочить в сортире? Я поддерживаю Путина "Силовой метод редко приводит к ожидаемым результатам. Подчастую последствия силового воздействия пострашнее самой проблемы". Нельзя допустить Иран до ЯО, но и мочить их НЕЛЬЗЯ, будет ещё хуже, война с исламом! Надо убеждать, предлагать, искать компромисы... США с Ираном в цейтноте, кто ещё? Может Украина возьмёт на себя переговоры? Есть что предложить?

ХАМАС официально победил на выборах в Палестине, это свидетельствует о выборе палестинского народа. Так что выход один из двух - либо договариваться, либо стирать Палестину с лица земли. Кто с ними ещё может договориться? Милости просим...

[Skynin]

P.S.
А насчет братства добавлю, что брат у меня один. Звать Алексей. И ни Богдан из Львова, ни Василий с Киева, ни Никита с Харькова мне не братья.

Равно как белорусы и казахи не братья русским.
А "братья": Путин, Лукашенко Назарбаев и Ахмадинеджад.

Так вот я не хочу чтобы президент моей страны был причислен к этой "семье".

Вот отсюда и "семейный" конфликт. Америка к нему имеет косвенное отношение. Скорее пример Чехии и Польши, Гавела и Валенсы на современных украинцев подействовали. Хотя ни Польша богатства не нажила, и поляки ездят на заработки в Германию, ни Чехия. Да и Литва не так богато живет.

Но наверное не хлебом единым жив человек, если мне в довесок к газу предлагают "путинизм" и я отказываюсь от обоих.

[Skynin]

А может всё таки остановиться на байках про поддержку братского народа в переходный период

Ну это как хотите. Факт тогда - переходный период кончился.

Вы приведите конкретные примеры давления России на Украину, будем разбираться.

Лады, их не было и нет. Это все выдумки.

По этой логике имеет смысл опасаться и украинцев также, потому как в равных мы условиях.

Пусть опасается, кому хочется.

Был период, когда мы сами поверили в "американскую демократию российского покроя", во главе с ЕБНом. Признаём, были неправы. Уже исправляемся.

(
Согласно официальной статистике, в прошлом году каждый россиянин выпил 9.7 литров чистого алкоголя. С учетом нелегальной алкогольной продукции этот показатель достигает порядка 19 литров.

Такие неутешительные данные были обнародованы в ходе посвященного проблеме алкоголизма в России круглого стола с участием чиновников, медиков и бизнесменов.

Отметим, что согласно международным стандартам, вымирающей считается нация, употребляющая более 9 литров чистого спирта на душу населения в год.

По оценке специалистов, ситуация с алкоголем в России отнюдь не всегда была столь тревожной: до середины 50-х годов прошлого века уровень потребления алкоголя в стране не превышал 3-4 литров на душу населения.
)

Это, и желание крутизны великоросов вот и оставьте себе.

Мне неинтересно продолжать разговор.

[azernot]

Но наверное не хлебом единым жив человек, если мне в довесок к газу предлагают "путинизм" и я отказываюсь от обоих.

Признаю, ты вправе. Ты впаве быть правым, ты вправе ошибаться. И мне не всё нравится в Путине, но есть с чем сравнить...

[Skynin]

Недавно вот встретил эту статью. Очень верно.

Так вот, добавлю только:
"Спасибо и простым россиянам".

А за что, читайте ниже.

Новая газета: Большое украинское спасибо Путину

10 Мая 2006, 15:40

В моем паспорте гражданина Украины записано, что я русский. Каковым я и являюсь. Живу в небольшом областном центре, в самом центре страны Украина. Люблю смотреть российские телеканалы, где интересно рассказывают, как меня притесняют по языковому принципу, пишет Геннадий Рыбченков, статью которого публикует российская "Новая газета".

Очень познавательно. Так бы я и не ведал об этом, работая заместителем главного редактора ведущей областной газеты. Чисто русскоязычной.

Когда я смотрю новостные репортажи российских корреспондентов из Украины, то чувствую себя примерно как американец середины 80-х годов прошлого столетия, которому пропагандистская машина рисовала СССР (или Россию, если хотите) как сплошную деревню из полуразваленных срубов, всегда в снегу, где по улице ходят медведи вперемежку с мужиками в косоворотках, и всем из самоваров наливают водку. Только сейчас все поменялось - вместо жующих жвачку американских обывателей перед телеэкраном - "великоросс" с бутылкой "Клинского", а вместо самоваров с медведями - украинцы, на первый-второй рассчитайсь, - первый без НАТО жить не может и дня; второй с характерной хохляцкой ухмылкой тырит в ночи российский газ и складирует оный у себя в погребе рядом с салом и солеными огурчиками; третий - зарепрессирован в особо извращенной форме "оранжевыми" за употребление русского языка в неразрешенных местах и найденный в тайнике портрет Януковича. Где-то в фоновом режиме, без визуализации, проходит, что по улицам уже почти валяются помирающие с голоду шахтеры востока Украины ("померанчевые" довели до ручки), а мечта буквально каждого выходца с западной Украины если не повесить москаля, то хотя бы отнять у него маяк или пройти парадом "бандеровцев" по Крещатику.

За это Путину спасибо. За то, что Владимир Владимирович (или его окружение с политтехнологами) как никто другой поспособствовал быстрейшему становлению украинской нации.

В России и представить не могут, какой стремительный рост национального самосознания произошел в 2004-м в Украине! Отправив в отставку любимый "Дискавери", я не дня не пропускал новостей российской стряпни, ожидая - как еще унизит очередной леонтьев мою страну, где таки да, живет немало миллионов русских людей. Возможно, вам с трудом в это верится, но буквально за несколько месяцев российская пропагандистская машина взрастила целую когорту украинских патриотов, и в основном среди русскоговорящих.

Поток в лучшем случае кондовой предвзятости, а в основном откровенной лжи у всякого мало-мальски мыслящего гражданина Украины, оборудованного аппаратурой для приема спутникового ТВ или подключенного к кабельному, сначала вызывал изумление: да как же вы, братья наши, такое можете лепить? Первоначальная оторопь вполне логично сменилась презрением, а потом и противлением - раз вы так, да назло, в ответку, буду против. Российские СМИ архиуспешно отняли у Януковича несколько миллионов голосов, и в разы подкосили ряды симпатиков России в Украине. Если еще где-то четыре года назад в Харькове я самолично слышал фразу: "когда уже Путин нас наконец-то завоюет?", то сегодня даже в лояльных к России регионах о, скажем, предвыборном лозунге Виктора Януковича о двойном гражданстве для украинцев функционеры Партии регионов и прочих политсил, эксплуатирующих пророссийскую тематику, предпочитают не вспоминать. Благодаря одной-единственной листовке, не помню, кем запущенной по стране в 2004-м, - "а ты хочешь, чтобы твой сын воевал в Чечне?"

Осенью того памятного года я наконец-то запомнил слова украинского гимна. И даже установил его в качестве рингтона в мобильный. Тема понравилась, и я случайно породил маленькую моду в своем городе - десятки знакомых в революционные дни сделали то же самое.

На сегодня мало что изменилось. Российские журналисты талантливо находят у нас тюрьмы ЦРУ (никто с "России" или "Первого" не поехал в пресловутый Макаров по приглашению Министерства обороны полюбоваться на застенок), десяток продрогших старушек на митинге в Крыму изображают как массовую волну в защиту всего истинно русского, стыдят нас адской нелюбовью к Приднестровью. Мы снисходительно улыбаемся.

Спасибо Вам, Владимир Владимирович.

Поверьте, это не настроения русского по рождению неудачника из замшелой провинции. Я очень часто езжу по всей Украине. В прошлом году, к примеру, десятки раз был в Киеве, в Карпатах поднимался на самую высокую гору страны Говерлу, трижды был в разных местах на море, плюс Харьков, Кременчуг, Днепропетровск, Винница. Круг знакомств более чем широк, и, понятно, обсуждалась российско-украинская тема со многими. Я не одинок. Мои друзья по всей стране - вполне успешные люди (большинство - русскоязычные), работают в ведущих СМИ, крупнейших бизнес-структурах, госслужащие. Мы думаем примерно одинаково.

Видимо, нам нужен был такой толчок от мировоззренческой невнятности к самоопределению. Тогдашняя (да и нынешняя) российская позиция заставила думать и определяться во взглядах на соседей, и в том числе и по абсолютно никогда не бывшей актуальной языковой проблеме, которая кроме российских СМИ и некоторых наших политиков, в массе своей проигравших выборы, никого не волнует в Украине. Возможно, из позы, даже не из принципа, я, человек русскоязычной среды, против статуса второго государственного для русского языка. Потому как проблемы такой у нас не существует, и я искренне рад, что мой сын в свои пять лет уже владеет двумя языками, и возвращаясь из детского садика, дома без всяких затруднений и резолюций Верховной Рады или Госдумы РФ автоматически переходит на русский, на котором говорят дома.

Определившихся подобно мне - миллионы. Никакая насильственная украинизация (узнать бы еще, что это?), национализация и т. д. и в десятой доле не дала такого положительного результата, как работа российской государственной машины. Получите результат: я русский, но хочу жить в Украине. Готов привести адреса и паспортные данные еще сотен русских, считающих так же.

А может, и благодарить не за что? Возможно, российская элита просто подсознательно не может простить нам то, что в России вроде футбол хорош, а лучшим футболистом Европы признают нашего Андрея Шевченко? Что в боксерах в Нечерноземье недостатка нет, а братья Кличко упрямо не меняют украинского гражданства? Что Пугачева с Киркоровым по "Евровиденьям" ездят, а выигрывает его наша Руслана? Что лучшими в КВН были "Одесские джентльмены", "Львовские гусары", ХАИ, Днепропетровск и Донецк? (Кстати, сейчас в высшую лигу Маслякова наших практически не допускают). И, в конце концов, что у нас народ может решать судьбы страны, как это было на Майдане? Или за другое - несмотря на все "оранжевые" страсти-мордасти, в Украине не убивают африканских студентов и девочек из Азии, не отрезают солдатам гениталии после новогодних вечеринок с дедами, не взрывают дома, метро и электрички? И в то время, как у нас (о ужас!) от нескольких студентов геройски, с помощью БТРов, россияне защищают никчемный маяк, в Чечне такие же БТРы взлетают на воздух...

Мои корни под Новосибирском и Тамбовом, родился в Германии, жил в Армении, живу в Украине и люблю эту страну, несмотря на то, что говорю и думаю по-русски. И горжусь тем, что я - украинец.

P.S. До перегибов доходит уже, однако. Взвешенная и продуманная политика России по отношению к Украине приводит к зашкаливанию эмоций благодарных граждан страны. Поверьте, выражение "кляті москалі" перестает быть шуточным, и не только когда народ говорит о газоснабжении. Все кто должен был, уже почувствовали себя украинцами. Продолжая гнуть ту же линию, добьетесь того, что воспитаете миллионы уже антироссиян...

[azernot]

Не спорю (и сомнению не подвергаю). Они на то и СМИ, оно на то и телевидение. Рейтинги они пытаются зарабатывть. Показывать - так что-то из ряда вон. Вы ж сами всё понимаете
Вот вам признак демократии - свобода слова, пишут и показывают что хотят.

Подозреваю, что и вы уверены, что у нас на улице полно "путинских" прихвостней, нельзя говорить ни слова плохого по Путина В общем диктатура и авторитаризм Африканских студентов у нас в конец замордовали, а девочки из азии - лакомый кусочек для любого россиянина .

Особенно понравился опус про Шевченко, Кличко, Евровидение и КВН. Уважаю Шевченко, Кличко (хотя не люблю ни футбол, ни бокс), На Евровидении Руслана действительно была лучшей, ХАИ и Днепропетровск - рулят (ну или рулили в 90-х), остальных не помню, но верю, что они были хороши. Более того, по какой-то старой привычке в спорте если не играют наши подсознательно болею за Белоруссию, Украину, Казахстан (ну вобщем за бывший СССР - Прибалтика).

Вопрос к вам (риторический), а вы часто вспоминаете те области науки, спорта, шоу-бизнеса и т.п. в которых сильна Россия? И как украинская элита относится к этому? Может ли простить подсознательно?

Думаю при желании я найду несколько тысяч выходцев с Украины (в т.ч. с западной), которые живут в России и напишут (причём совершенно искренне!) статью зеркальную приведённой.

"Гнуть линию", "продолжат в том же духе". В сотый раз повторюсь, какую линию гнёт Россия? (я верю что какую-то гнёт, вы не думайте!) Но вот какую? Что Россия хочет от Украины? Ответь, разложи по полочкам... Я ж без наездов, без ссор! Давай только без популизма."Ты мне воду не лей. Ты мне мясо, мясо давай!" (С)

[Skynin]

В сотый раз повторюсь, какую линию гнёт Россия?

Чем не устроило Россию что украинцы выбрали "оранжевых", и устроило что палестинцы выбрали Хамас?

Только без популизма об американских деньгах. Иначе покажите мне их.

[azernot]

Моё мнение - НАТО (ну против кого как не против России?).
Американские деньги (давайте предположим, что были) до рядового Украинца не дойдут ну никак. Да и вобщем-то американских денег России ну никак не жаль. Были-небыли какая по существу разница?

Лично я считал нас сродными народами с общей историей, религией и т.п. И мне как россиянину просто в какой-то степени обидно, за своего рода "предательство". Но, повторюсь, это выбор Украины, и вцелом я его уважаю.

Ну так вопрос: В чём выражается то, что Россию не устроил выбор "оранжевых"? Вы скажите конкретно: пришли российские войска и начали совершать переворот вспять или крутят по телеку "империалистическую пропаганду", подняли цены на газ да запретили экспорт мяса-молока, черноморский флот не уводят, маяк там какой-то нагло оккупировали? В чём?

Ну так к чему Россия принуждает Украину? Какую линию гнёт? ЧТО ХОЧЕТ РОССИЯ ОТ УКРАИНЫ? (повторюсь, я не говорю, что Россия - белая и пушистая, благодетельная и справедливая, я всего лишь пытаюсь разобраться)

[КАС]

ИМХО, Россия, а точнее нынешний президент и правительство гнет линию на то, что-бы не только Украина с Грузией в НАТО вступила но и все бывшие союзные республики включая и Беларусию.

[Skynin]

Американские деньги (давайте предположим, что были) до рядового Украинца не дойдут ну никак

А давайте без давайте.
Третий тур президенских выборов был выбором украинцев?
Недавние парламентские выборы были выбором украинцев?
Возьмите и сравните результаты оранжевые - бело-голубые.
Они практически те же.
Откатываясь еще чуть назад - референдум о независимости Украины был и не был честным? И почему живущие в УССР так дружно проголосавали - за? Или что, все тут украинцы?

И где в этом всем американские деньги были?

Моё мнение - НАТО (ну против кого как не против России?).

Мое мнение, не бодалась бы Россия с Америкой, и проблемы не было. А хочет что-то ей доказать, насолить, так СССР тоже хотел.

Лично я считал нас сродными народами с общей историей, религией и т.п.

С какой именной - общей? Историей Петра 1 или Ивана Мазэпы?

И мне как россиянину просто в какой-то степени обидно, за своего рода "предательство"

Да, это мне понятно. Потому и говорю - выкиньте исторические байки.

Украина давно не хотела быть в составе Российской империи.

В чём выражается то, что Россию не устроил выбор "оранжевых"?

Ни в чем. Значит я тоже выдумал. И Путин и Ющенко - лепшие друзья!
Тогда и разговор бессмысленный, все у между Россией и Украиной в полном порядке. Вернее Украина пургу гонит.

ЧТО ХОЧЕТ РОССИЯ ОТ УКРАИНЫ?

Ничего не хочет. Я просто выдумал все. Ну комплекс такой малоросский, Кремль во всем винить.

По рукам?

[azernot]

Ощущение, что разговор слепого с глухим...
- Ты меня обижал! И продолжаешь!
- Чем обидел? Что продолжаю?
- Ничем, я всё выдумал!

Я ж на полном серьёзе, без иронии спрашивал мнение оппонента. Похоже мнения просто нет. Есть всякие лозунги "империалистический гнёт", "промосковская линия"... А что, почему... да фиг его знает.

А давайте без давайте.
Третий тур президенских выборов был выбором украинцев?
Недавние парламентские выборы были выбором украинцев?
Возьмите и сравните результаты оранжевые - бело-голубые.
Они практически те же.
Откатываясь еще чуть назад - референдум о независимости Украины был и не был честным? И почему живущие в УССР так дружно проголосавали - за? Или что, все тут украинцы?
И где в этом всем американские деньги были?

Чесговоря не настолько я силён в истории Украины. А разве не было у вас честных выборов? Я чего-то не понимаю... Оранжевые, бело-голубые... Так всё это фальсификация со стороны Москвы? Тогда, пардон, зачем? В чём корыстный интерес?

Про американские деньги - для вас это больная тема? Я ж не настаивал на том что они были, я лишь показал, были они или нет вам лично они не дойдут уж никак.

На референдуме за сохранение СССР большинство (>70%) также дружно сказало "Да!" и где СССР? Ну это так... к слову.

Мое мнение, не бодалась бы Россия с Америкой, и проблемы не было. А хочет что-то ей доказать, насолить, так СССР тоже хотел.

А в чём по вашему выражается политическое самоопределение? В потакании Америке? Или вы полностью согласны с политикой Америки? Или Россия должна выполнять все её "советы"?

С какой именной - общей? Историей Петра 1 или Ивана Мазэпы?

Да от Киевской Руси начиная... Уж всяко ближе чем кто бы-то ни было.. Разве вот белорусы ещё.

КАС, Ну может хоть ты расскажешь, в чём это проявляется? Или тоже начнёшь говорить, что всё выдумал.

[Skynin]

А в чём по вашему выражается политическое самоопределение? В потакании Америке?

Нет. В бодании с Америкой. Это проявление ума и воли к самоопределению. Хусейн вот тоже - проявил.

Или вы полностью согласны с политикой Америки?

Я считаю их политику более толковой. Как внутреннюю так и внешнюю.

Или Россия должна выполнять все её "советы"?

Нет, пусть делает по своему.

Ну а у кого лучше выйдет действовать по своему, жизнь покажет. Пока она показывает следующее:
В России народ спивается, а в Америке борется с ожирением.
В Америку мечтают эммигрировать, а в Россию?

Да от Киевской Руси начиная...

Во времена Киевской Руси Москва была пограничной заставой. Окраиной.
И еще до монгол пути дорожки разошлись, между киевскими и владимиро-суздальскими князьями. А после того как на пару веков Киев после разорения монгол перестал играть существенную роль (Московия откупилась, сами предложились дань платить), пути-дорожки вообще разошлись серьезно. Ну а о схождении (Хмельницкий) я уже приводил информацию.

Я ж на полном серьёзе, без иронии спрашивал мнение оппонента

Верю. Но неинтересно перекачивать с одних страниц информацию сюда.

Тем более все равно это будет объявлено вымыслом, придумками, заблуждениями и прочим.
Сопричастности же к российской истории я не ощущал и живя в союзе.

Общаясь с россиянами уже привык к этому. И если раньше вызывало удивление, то сейчас усталость.

[Skynin]

...
Как-то на одном форуме встретил этот постинг.
Очень понравился. В деталях у меня другое мнение, но в целом - совпадает с моим.

Анатолий
Dec 2 2005, 18:21
Рецензия на это: http://www.politics.in.ua/index.php?...n=view&id=5204

Ваша проблема в том что Вы не посмотрели на внутренности этого слона. А проще говоря был анализ внешней ситуации без точной внутренней.

И что же мы видим во внутренней? Мы видим очень простую вещь. Россия и СССР – это Империи. Они устанавливали единственно правильную идеологию с религией и всё было кульно. Кульно кому? Тем кто управлял этой Империей и сознательным гражданам? В 1933 году СССР уничтожил от 7 до 10 млн. (20 %) украинских селян (да и городян) только потому что они НЕ вписывались в Систему и Империю!

Если Вы внимательно изучите историю, то узнаете что украинцы вынуждено принадлежали этой системе. 90 % за Независимость в 1991 – это было искреннее стремление жить самим.
Вот тут Ваша Имперская теория даёт крен.

Короче скажу вот что: Украина это противоположность России. Но это НИКАК не Россия.
Украинцы по ментальности (как нация) экстраверты. Т.е. открытые миру и готовы вступать куда попало, учить любые языки, даже изменяться (причём добровольно) при взаимодействии с более развитой культурой или системой.

Россияне (как нация) интроверты. Т.е. замкнутые в себе. Они очень бояться влияния других культур и вообще влияние извне. Для россиян характерно состояние воздействия на мир, а не взаимодействия с миром. Поэтому если они не могут влиять – это для них трагедия и они могут даже замкнуться в себе. Сейчас Путин что-то мутит по этому поводу.

Ментальность украинца более схожа с ментальностью американца чем русского. То же отношение к частной собственности и вообще мировоззрение: «Моя хата скраю – я нічого не знаю». Это чисто американская идея.
Поскольку Украина и Россия две противоположности они дополняли друг друга. Причём одна доминировала над другой.

Но противоположности можно держать вместе только силой. Сила исчезла и противоположности распались.

Украине это не страшно. Она без малейших психологических проблем и дискомфорта вступит и в НАТО, и в ЕС. Украина это адаптирующаяся система. И Украина будет меняться вместе с миром.

Сколько украинских рабочих работает и в России, и в ЕС? А сколько русских работает в ЕС? Или Вы хотите сказать что жизнь России настолько классная. Хорошо – возьмём середину 90-х когда всем было плохо. Картинка та же. Украинцы работают везде, а россиян НЕТ.

Это ментальность. Ну не может русский переломить себя и мыть какие-то унитазы в Германии даже за 1500 евро./мес, хотя у себя дома моет за 50 евро/мес. Он боится именно другого общества и чуждых ему ценностей. Он боится оторваться от своего ментального окружения.

Украинец же без проблем едет куда попало. Но это не значит что он сразу теряет свою индивидуальность. Наоборот он её сохраняет. Посмотрите на русскую и украинскую диаспоры.

И здесь противоречия нет. Потому что украинцы эволюционируют в чуждой среде, без потери идентичности. Если какие-то ценности кажутся украинцу более прогрессивными он их перенимает и пытается даже внедрить на Родине. Знаете как Канадская и др. диаспоры беспокоиться за нашу демократию! У России такого лобби нет.

А то что украинцы пытаются построить счастье отдельно от всего мира в своём уголке не значит что они ментально замкнутые. Просто они берегут свою приобретённую эволюционным путём ментальность от излишнего воздействия Системы и других ментальностей. Понимаете украинец это индивидуум который хочет жить в своём мире, но без проблем взаимодействовать с другими.

Россиянин это человек что воспринимает себя частью общества, но никак НЕ индивидуумом и столбом этого общества. То есть Россия это как бы одно целое МЫ без индивидуальных Я. А Украина это 47 млн. Я. Это я упростил и идеализировал, но, думаю, понятно.

Из наиболее доступных и простых источников рекомендую «Украину не Россию» в исполнении Л.Д. Кучмы.
Книга отличная. Понятное дело что Л.Д. её не писал. Только свои воспоминания надиктовал кому-то.

Россия? Думаю, Россия это тупик цивилизации.

Только не подумайте что я как-то хотел Вас обидеть. Просто у Вас нет гибкости (которую Россия называет проституцией), а Вы просто гнёте свою линию. Сейчас её гнуть не удаётся и для Вас это трагедия.

Что делать? Без понятия. Вы не сможете принять чужое (это не значит что неправильное) видение мира, даже если оно будет более прогрессивным.

И ещё один штрих. Демократия не нужна для рабов или винтиков системы (Вы интроверты и она Вам тоже НЕ нужна). Поэтому она так ужасно выглядит с Вашей стороны. С моей наоборот. У меня после оранжевой революции появилось больше личной свободы. И мне плевать на систему и общие ценности – потому что у меня есть свои. Т.е. за это и боролись на Майдане чтобы у каждого была возможность иметь эти личные ценности. А для Россиян, как интровертов, нужны общие ценности для всех!

Поэтому есть страны где обязательно нужна демократия. А есть страны которым она категорически воспрещена. Потому что люди не знают что же делать с этой свободой.

Короче надо разделить мир на 2 части. 1-Западная. 2-Азиатская (это НЕ оскорбление).
В 1-й главное Я. Во 2-й главное МЫ.

Сейчас же 1-я система с Я пытается навязать своё виденье системе с МЫ. Это как-то надо прекратить.

Украина же показала что она принадлежит к системе с Я.
Оригинал: http://forum.pravda.ru/lofiversion/index.php/t701.html

[Skynin]

P.S.

Да, а тусуюсь на этом форуме в силу производственной потребности.
В России 1Сникам больше платят
Клерк.ру и форум на нем - весьма толковый в вопросах толкования российского законодательства.

И потому, "молюсь" чтобы нефть стоила дорого. Тогда у российского заказчика будут деньги платить мне. Ну а не будет, найду другого. Благо и perl и jav'у малость знаю.
Или на местный рынок вернусь. Тоже не беда, хотя не так сыто.

Вот такие реалии.

Политически от России подальше, экономически - весьма привлекательный рынок. Пока во всяком случае.

[agur]

SkyninВо времена Киевской Руси Москва была пограничной заставой. Окраиной.
И еще до монгол пути дорожки разошлись, между киевскими и владимиро-суздальскими князьями. А после того как на пару веков Киев после разорения монгол перестал играть существенную роль (Московия откупилась, сами предложились дань платить), пути-дорожки вообще разошлись серьезно.

Вот, где собака порылась! Вы сами это сказали. Не можете Киев простить России, что из пограничной заставы она превратилась в центр и опору.
Не позволил украинцам их "гибкий" менталитет забыть такой поворот событий!

Россияне (как нация) интроверты. Т.е. замкнутые в себе. Они очень бояться влияния других культур и вообще влияние извне. Для россиян характерно состояние воздействия на мир, а не взаимодействия с миром.

Наверно по-этому половина российской эстрады - выходцы с Украины.

Ну да, и по этому Украина переводит всю техническую литературу с русского на украинский язык. Читала бы уж сразу по английски, или сама разрабатывала бы, что ли.

Украине это не страшно. Она без малейших психологических проблем и дискомфорта вступит и в НАТО, и в ЕС.
и еще куда-нибудь, куда можно без мыла, платили бы гроши.

У меня после оранжевой революции появилось больше личной свободы. И мне плевать на систему и общие ценности – потому что у меня есть свои.
Не такие-ли, как:
мыть какие-то унитазы в Германии даже за 1500 евро,
при этом с гордостью утверждать, что "оранжевые" не продаются.

[agur]

SkyninКороче надо разделить мир на 2 части. 1-Западная. 2-Азиатская (это НЕ оскорбление).
В 1-й главное Я. Во 2-й главное МЫ.

Ну надо же! Всегда считали, что мир в конечном счете идет к объединению. Вот и Европа так считает.
Сама объединилась. России подмигивает, да вот Украина перед носом маяячит : я первая, я первая... Вот радость и случилась, на Украине. Наконец-то она в центре оказалась, а Россия опять - пограничная. Сбылась вековая мечта украинца!