ТСЖ. Взносы товарищей

[zas77]

Уйти от содержания жилья, текущего ремонта, целевых взносов,т.к по мнению Минфина и налоговой это очень разные понятия

Для меня главное НК РФ и ЖК РФ от 2004 г. А какое мнение Минфина Вас смущает?

[Lisaya]

Осенью 2005 года было письмо, что содежрание жилья - целевые взносы в ТСЖ, а текущий ремонт коммерческая деятельность

[zas77]

Осенью 2005 года было письмо, что содежрание жилья - целевые взносы в ТСЖ, а текущий ремонт коммерческая деятельность

Может, покажете? А то я по-стариковске ничегонайти не могу.

[ADSemenov.ru]

Для меня главное НК РФ и ЖК РФ от 2004 г... /zas77/

Хотелось бы. Хотя и был уже ответ, но скажу ещё раз.

1. В НК РФ автор цитаты никак не может "смириться" с тем, что в ст.251 п.2 на участке предложения "... целевые взносы и отчисления ..." союз "и" считается соединительным, а не разделительным. Причём привести какие-то доводы, основанные на правилах Русского Языка, не считает нужным. Очень жаль.

2. А в ЖК РФ автор цитаты никак не может смириться с тем, что нигде в ЖК не определено само понятие членские взносы, а термин "члены ТСЖ" упоминается лишь в социологическом смысле, а не в юридическом.
А ведь достаточно было написать законодателю всего одну фразу о членских взноса и целях их использования.
Вы думаете случайно она не написана? Я думаю — нет. Если бы законодатель определил членские взносы в ТСЖ, как зависящие от размера собственности, то вступил бы в противоречие с равенством прав граждан при объединении их в общественные организации. Косвенно моё предположение подтверждает тот факт, что ЖК РФ не определяет размер "голоса" члена ТСЖ. Смею утверждать, что член ТСЖ по ЖК РФ имеет ровно один голос на собрании ТСЖ!
Впрочем так же обстоит дело и в садоводстве и в обществе инвалидов и прочих других организациях, основанных на членстве граждан (а не на их участии капиталами).

Всё это дело усугубляется ещё и тем, что бухгалтерский интернет полон высказываний различных корифеев от бухологии, которые, основываясь только лишь на "здравом смысле", без всякой законодательной базы утверждают, что все платежи в ТСЖ — членские взносы. Даже нетоварищей и даже просто жильцов-нанимателей!

вот давно меня эта мысль мучает.Если уйти от традиционных трактовок? /m'm/

Мне тоже так изначально казалось. Однако от формулировок не изменится сама природа платежей. А природа их носит явно выраженный коммерческий характер.
Кто-то делает определённую работу (или организует её), а собственник за неё платит.

[Никма]

Осенью 2005 года было письмо,

Где можно найти это письмецо?

[Никма]

А природа их носит явно выраженный коммерческий характер.

Ну уж очень круто..

Кто-то делает определённую работу (или организует её), а собственник за неё платит

А если сами собственники делают (организуют) работу и сами платят.
Т.е. весь штат от председателя до слесаря -пекаря состоит из самих же собственников ТСЖ.И тогда как обозвать платежи?

[ADSemenov.ru]

из самих же собственников ТСЖ.И тогда как обозвать платежи? /Никма/

Никак. Посмотрите в соседней теме про ТСЖ без образования ЮЛ.

[Никма]

Посмотрите в соседней теме про ТСЖ без образования ЮЛ.

Спасибо . Сходила. И с темой непосредственного управления ознакомилась. Так мы сами уже 4 года управляемся. При этом- мы ЮЛ.
Я так понимаю, что следует ТСЖ самоликвидироваться для образования ПБОЮЛ? Замучаемся.....и ликвидироваться и создавать.
Сами-то Вы пробовали?

[Lisaya]

Кто-то делает определённую работу (или организует её), а собственник за неё платит.

Вот и минфин так считает, только они не понимают,что содержание жилья без ремонта не обходится, а затраты на АУП и содержание жилья разные вещи

Теперь о ликвидации.Зачем? Что б выбрать УК? Управлять непосредственно? Вот уж лучше ТСЖ,чем непосредственно.

[Lisaya]

Оно не осенью было, а в августе,вот оно:


ДЕПАРТАМЕНТ НАЛОГОВОЙ И ТАМОЖЕННО-ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКИ МИНФИНА РФ

П И С Ь М О
01 августа 2005 г. N 03-03-04/4/28

Вопрос: Просим Вас дать разъяснение по вопросу формирования налогооблагаемой базы по налогу на прибыль с денежных средств поступающих в виде обязательных платежей и иных взносов товарищества для осуществления уставной деятельности (содержание и ремонт общей долевой собственности ТСЖ).
Являются ли обязательные ежемесячные платежи граждан на содержание и ремонт общего имущества ТСЖ целевыми поступлениями и доходами, не учитываемыми при определении налоговой базы по налогу на прибыль в соответствии со ст. 251 НК РФ; ст. 151, ст. 154 Жилищного кодекса РФ.

Ответ: Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу определения налоговой базы по налогу на прибыль товарищества собственников жилья, получающего от собственников жилья целевые денежные средства в виде обязательных платежей на содержание и ремонт общей долевой собственности товарищества и сообщает следующее.
В соответствии со статьей 135 Жилищного кодекса Российской Федерации товарищество собственников жилья является некоммерческой организацией.
Пункт 1 статьи 3 части первой Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) устанавливает основные начала законодательства о налогах и сборах, среди которых выделяется принцип признания всеобщности и равенства налогообложения. При этом статья 246 Кодекса определяет, что налогоплательщиками налога на прибыль организаций являются, в том числе, российские организации, т.е. юридические лица, образованные в соответствии с законодательством Российской Федерации (статья 11 Кодекса).
Таким образом, некоммерческие организации на равных началах являются плательщиками налога на прибыль организаций.
В соответствии со статьей 247 Кодекса объектом налогообложения налогом на прибыль организаций для российских организаций являются полученные доходы, уменьшенные на величину произведенных расходов, которые определяются в соответствии с главой 25 "Налог на прибыль организации" Кодекса.
При определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций налогоплательщики не учитывают доходы, поименованные в статье 251 Кодекса.
Так согласно пункту 2 статьи 251 Кодекса при определении налоговой базы не учитываются целевые поступления (за исключением целевых поступлений в виде подакцизных товаров), в том числе целевые поступления на содержание некоммерческих организаций и ведение ими уставной деятельности в виде осуществленных в соответствии с законодательством Российской Федерации о некоммерческих организациях вступительных и членских взносов.
При этом перечень доходов организации, относимый пунктом 2 статьи 251 Кодекса к целевым поступлениям, является закрытым, и в нем не предусмотрено такого вида доходов некоммерческой организации, как обязательные платежи на ремонт общего имущества товарищества собственников жилья.
Таким образом, поступления в виде обязательных платежей членов товарищества собственников жилья на ремонт общего имущества товарищества относятся к доходам, учитываемым при определении налоговой базы по налогу на прибыль организаций.
Одновременно сообщаем, что налогоплательщик - товарищество собственников жилья вправе учитывать для целей налогообложения прибыли в составе расходов обоснованные и документально подтвержденные затраты, связанные с содержанием и ремонтом имущества товарищества.

Заместитель директора Департамента А.И. Иванеев

[Над.К]

Хе-хе, а у нас на соседних домах расклеили объявления, насчет собраний по поводу создания ТСЖ... На моем доме - ни гу-гу. Жду.
Буду бороться против, как и говорила.
У меня на первом этаже Сбербанк, прод.магазин, и магазин запчастей. Что нам в ТСЖ с них обломится? Как делить будем ком.услуги? Все висит в одной системе. За чей счет делить все будем? Они нам каждый год двор перекапывают - то одно, то другое подводят. Не, я не согласна на ТСЖ. В моей пятиэтажной халупе - ТСЖ это смешно.

[zas77]

Я так понимаю, что следует ТСЖ самоликвидироваться для образования ПБОЮЛ? Замучаемся.....и ликвидироваться и создавать

себе в УБЫТОК
Вот так надо было закончить эту фразу.

Кто такой умный может предложить НКО перевезти в коммерческую организацию?

[zas77]

У меня на первом этаже Сбербанк, прод.магазин, и магазин запчастей. Что нам в ТСЖ с них обломится? Как делить будем ком.услуги? Все висит в одной системе. За чей счет делить все будем? Они нам каждый год двор перекапывают - то одно, то другое подводят. Не, я не согласна на ТСЖ. В моей пятиэтажной халупе - ТСЖ это смешно.

Без элементарных экономических рассчётов "прыгать в омут", конечно не советую. У нас ещё не разработана надёжная правовая база для этих переходов.
Но с другой стороны, дело хорошее. Только, получится это по Черномырдину ("хотели как лучше, а получилось, как всегда" - крылатая фраза )
Пока у нас в стране, даже, нет прецидента перевода в собственность земли под этим домом .
А без этого настоящая задачка решения не имеет

[Над.К]

zas77 я даже экономических расчетов проводить не собираюсь. Вы себе структуру Сбербанка представляете? Кто там с нами вообще будет разговаривать? И я их даже понимаю - они занимают это помещение с 196- какого-то года.
Кроме того, контингент нашего дома я знаю. Алкаши, слава богу, квартиры попродавали, люди вроде бы нормальные, но никому ничего не надо.
Догадайтесь, кто будет на себе волочь все эти проблемы, если ТСЖ создадут? Мне что, больше заняться нечем? А пустить все на самотек я не смогу. Моя семья живет там с момента его постройки. Я живу там с рождения. ЭТО МОЙ ДОМ. И я, так просто, его не отдам.

[zas77]

ДЕПАРТАМЕНТ НАЛОГОВОЙ И ТАМОЖЕННО-ТАРИФНОЙ ПОЛИТИКИ МИНФИНА РФ
П И С Ь М О
01 августа 2005 г. N 03-03-04/4/28

m'm, а что Вас здесь смущает?
В Письме сказано:

перечень доходов организации, относимый пунктом 2 статьи 251 Кодекса к целевым поступлениям, является закрытым, и в нем не предусмотрено такого вида доходов некоммерческой организации, как обязательные платежи на ремонт общего имущества товарищества собственников жилья

- Всё правильно сказано! Замена лифта, косметический или капитальные ремонты и.т.п., не предусмотренные нормативами и сметами, содержания дома не могут входить в уставную деятельность. И, т.к. выполняются эти работы вне сметы, они подпадают под предпринимательскую деятельность (надеюсь, никто не станет называть её коммерческой, т.е. торговой).

Но эта фраза не распространяется на те платежи, которые жильцы платят за коммунальные услуги, радиоточку и телеантенну и т.д.

Но, мне кажется, здесь существует правовой пробел. Где сказано (или я просто не знаю) куда отнести такие вещи, как запорное устройство и видео-наблюдение, к уставной деятельности или предпринимательской? IMHO, ко второму можно отнести, если этим делом занимается само ТСЖ. И наоборот (т.е к уставной деятельности), если ТСЖ является только передаточным звеном.

[zas77]

Догадайтесь, кто будет на себе волочь все эти проблемы, если ТСЖ создадут? Мне что, больше заняться нечем? А пустить все на самотек я не смогу. Моя семья живет там с момента его постройки. Я живу там с рождения. ЭТО МОЙ ДОМ. И я, так просто, его не отдам.

Я Вас отлично понимаю, т.к. являюсь старшим по дому.
Если у нас начнут подобные процедуры, я буду вести себя очень жёстко, имеется ввиду в правовом поле.

[ADSemenov.ru]

Как делить будем ком.услуги? /Над.К/

А никак. Если я и допускаю создание ТСЖ в своём доме, то категорически против взятия на себя товариществом проблемы с неплатежами собственников помещений по обслуживанию своих помещений. ТСЖ может (имеет право) заниматься обслуживанием помещений собственников, но не обязано это делать (включая транзит платежей через себя) — ст. 137 ЖК. Обязанность ТСЖ — заниматься общим имуществом — ст. 138 ЖК. А это всего четыре строки (лифт — особая песня) в существующей платёжке в СПб по нашему дому:
-содеражание общего имущества дома;
-текущий ремонт общего имущества дома;
-уборка лестниц;
-уборка придомовой территории.

Всё остальное не имеет никакого отношения к общему имуществу и должно оплачиваться по прямым договорам (как электричество). Так вот за эти деньги я бы поборолся. На нашем доме (6500 кв.м) это порядка 43000 рублей ежемесячно. По моим прикидкам половина из них не обеспечена никакими услугами для дома.
Меня не устраивает такое положение вещей и если ничего не делать, то эта половина просто будет расти.

Да, не хочется ничего вешать на себя, тем более в рамках одного дома. Значит надо "настроить" всё (определить подрядчиков на бухучёт, диспетчерскую службу и пр.), а правление держать на общественных началах. Другого способа я не вижу в старом доме, где полно людей "без лишних денег". Может быть это наивно, но прятать голову в песок тоже не дело.

И в довершение мысли. — ТСЖ это несерьёзная организация. Серьёзная организация — Общее Собрание Собственников (ОСС). Но поскольку Закон не осмелился заявить бюджетные счета по каждому дому без образования юридического лица, то приходится использовать эту "недоношенную" форму организации собственников. Это всего лишь инструмент и не более. А все существенные решения надо проводить через ОСС в заочной форме.

Если бы была хоть малейшая реальная возможность выбрать непосредственное управление — я бы это сделал. А вот в малоквартирных домах — это вполне возможно. И выборный представитель собственников (я бы его назвал с большой буквы — Управдом) будет действовать от имени всех собственников на основании ЖК без всякой регистрации ПБОЮЛ и без всяких налогов на собранные с собственников средства на содержание общего имущества.

[Lisaya]

zas77, вся беда в том, что именно текущий ремонт(капитальный изначально оставляем в стороне) составляет большую долю начислений-поступлений. Какая смета? Ее рисуют сами собственники,нет нигде утвержденного перечня

И, т.к. выполняются эти работы вне сметы, они подпадают под предпринимательскую деятельность (надеюсь, никто не станет называть её коммерческой, т.е. торговой).

почему это без сметы?В тсж все по смете.А что коммерческая деятельность обязательно торговля? предпринимательская деятельность не аналогична торговле?

[Lisaya]

Над.К, ТСЖ в пятиэтажке утопия, хотя бы потому, что для того же текущего ремонта деньги нужно будет копить года три,про капитальный даже не заикаюсь. А про сбербанк есть опыт - на нашей территории несколько помещений занимает сбербанк, платят исправноADSemenov.ru,

Всё остальное не имеет никакого отношения к общему имуществу и должно оплачиваться по прямым договорам (как электричество). Так вот за эти деньги я бы поборолся. На нашем доме (6500 кв.м) это порядка 43000 рублей ежемесячно. По моим прикидкам половина из них не обеспечена никакими услугами для дома.
Меня не устраивает такое положение вещей и если ничего не делать, то эта половина просто будет расти

Ну, не кипите, это я вам как УК жильцу дома объясняю, конечно, не радостное объяснение и не горячо от него не холодно.Своим жильцам я бы пела по другому. Так вот у вашей бедной УК(или как она называется) есть огромная дебеторка по оплате жилья, а дома рушатся, вот и идет передергивание средств с одного дома на другой,туда, где все рушится сильнее. В современных условиях отчетность по дому каждому в конце дома перед жильцами,как они будут выкручиваться не знаю, но если у вас лифт, то 60% ушло на лифт.

[Lisaya]

Коллеги, на самом деле это очень страшная проблема - нехватка оборотных средств.Там где площади большие - деньги передергиваются с объекта на объект, а вот где маленькие - лучше сразу закрыться и чего то я не видела в ЖК смешанных форм - непосредственное управление (коммуналка) и ТСЖ(УК) на все остальное.В этом году нас даже газ и электроэнергию снова заставляют забирать на себя на общие договора

[ADSemenov.ru]

то 60% ушло на лифт /m'm/

На лифт я не приводил цифр. Это ещё примерно + 1 рубль с кв. метра. И самое приятное то, что лифты поставили два года назад фирмы Otis.

В этом году нас даже газ и электроэнергию снова заставляют забирать на себя на общие договора /m'm/

Сопротивляйтесь. Либо составляйте так договор, чтобы выполнять только бухгалтерские функции за % и — никакой ответственности за неплатежи. С какой стати?

[Lisaya]

Сопротивляйтесь. Либо составляйте так договор, чтобы выполнять только бухгалтерские функции за % и — никакой ответственности за неплатежи. С какой стати?

Федеральное законодательство по газоснабжению и энергетике

[ADSemenov.ru]

m'm, нельзя ли номера ФЗ и даты — хочу повысить свою осведомлённость.

[ADSemenov.ru]

В возможность сопротивляться взятию на себя транзитных платежей не взирая на какие бы то ни было федеральные законы я верю по следующим основаниям. —

1. Общее имущество дома (инженерные сети) не может быть в собственности ТСЖ (как юридического лица). ТСЖ всего лишь управляет процессом содержания этого имущества. ТСЖ не владеет, не распоряжается и не пользуется общим имуществом дома. Таким образом доводы о субабонентстве собственника через ТСЖ не имеют основания, так как нельзя быть субабонентом у своего же имущества (инженерных сетей).

2. Обязанность предоставлять услуги собственникам не прописана в ЖК. Есть только право (ст.137 ЖК). Обязанности прописывает ст.138 ЖК.

3. Никто не может препятствовать собственнику использовать своё имущество для потребления услуг энергопоставщика. В данном случае своей долей общего имущества дома — инженерными сетями.

4. Предполагаю, что другие Законы могут применяться только в части, не противоречащей Жилищному и Гражданскому Кодексам.

[zas77]

Коллеги, на самом деле это очень страшная проблема - нехватка оборотных средств.

А я считаю нехватка правовой базы. Хотя, власти ускоряют процесс приватизации всего жилищного хозяйства. Значит надо этот вопрос изучать, и в первую очередь с экономической и правовой сторон.

[Никма]

власти ускоряют процесс приватизации всего жилищного хозяйства.

Ну конечно, они-то свое дело знают.

Значит надо этот вопрос изучать, и в первую очередь с экономической и правовой сторон

Совершенно согласна с Вами. Уж сколько лет изучаем.Только мало кого из жильцов этот вопрос интересует. Лень тот же ЖК почитать на досуге.
Сегодня в присутственном месте меня спросили о перспективах ЖСК. Я честно ответила, что не владею вопросом ЖСК. Но, по-моему, они должны реорганизоваться в ТСЖ. Посоветовала для начала с ЖК ознакомиться. Чем навела тоску на спрашивающего.
А суть вопроса была в том, что жители ЖСК не верят своему председателю и не хотят ТСЖ. А хотят , чтобы кто-то со стороны сделал проверку, разъяснил все о ЖК реформе в масштабе страны и отдельно взятого ЖСК и вообще сделал телодвижения для их пользы.
Мы -то можем изучить законы . Но пока не изменится психология самих собственников и не собственников, членов и не членов ТСЖ,ЖСК и т.д.,
мало что изменится в лучшую сторону.
Вот на этом-то можно и сыграть властям.

[zas77]

Мы -то можем изучить законы . Но пока не изменится психология самих собственников и не собственников, членов и не членов ТСЖ,ЖСК и т.д., мало что изменится в лучшую сторону

Кроме всего, тут ещё низкая зарплата у руководста ТСЖ и т.п. Поэтому, считаю, наиболее приемлемым вариантом будет объединение в товарищество нескольких домов или, скажем, ассоиация (союз) нескольких ТСЖ. Потому что, в настоящее время руководят ТСЖ и ЖСК люди по совместительству без достаточной квалификации.

Относительно ЖСК. Многие не хотят переоформляться в ТСЖ из-за нестабильности в законодательстве. Но всё идёт к этому.

[Lisaya]

Да достаточно уже по созданию ТСЖ, работе УК, переофыормлению ЖСК нормативки. Учет не улажен это да, вот читаю последние посты и думаю, лет 8 назад мы это уже на практике прошли.Политикантство это и разговоры, попробуйте практически и сразу проблема неплатежей станет приоритетной.Не обижайтесь
ADSemenov.ru, мы открывали газоснабжение в консультанте и там вывалился целый список, с ним и работали,поэтом конкретно не отвечу,снова работу целого дня проворачивать некогда, уж извините

[Никма]

проблема неплатежей станет приоритетной

Втом -то и дело , что для нашего ТСЖ нет этой проблемы уже пару лет. И тарифы у нас ни на копейку не выше городских.
Просто проблему ЖКХ я чувствую как-бы с двух сторон. С одной стороны я член ТСЖ в новом( 4 года) доме , где родители живут.Бухгалтер по-совместительству. И ТСЖ создал зайстройщик , на общем собрании все подписались за вступление в ТСЖ,даже не задаваясь вопросом, а что же это такое. Я единственная не подписалась просто потому, что не могу подписыватьс я под тем, чего не понимаю. А через год так пришлось читать и вникать в законы и нормативные акты....!! Только желающих вникнуть было 3,5 человека. Сразу же пытались заключить с ближайшим РЭУ договор (он самый худший в городе).Нам прямо сказали, что возьмут нас с большими оговорками и за счет ТСЖ поднимут соседние пятиэтажки 60-х годов. НУ никак мне не хочется за мои деньги обустраивать алко-наркоманских соседей.
С другой стороны, я живу с семьей в простом многоквартирном доме(20 лет).И не хочу никакого ТСЖ.Я довольна работой нашего РЭУ ( лучшее в городе).Тепло нам не отключают, несмотря на проблему неплатежей со стороны алкашей, которые не платят годами и живут "не парятся". и никто их не выселяет.
Я против ТСЖ по жизни.

[zas77]

Тепло нам не отключают, несмотря на проблему неплатежей со стороны алкашей, которые не платят годами и живут "не парятся". и никто их не выселяет.

Зато Вы и др. жильцы оплачивают расходы по обслуживанию и алкашей в т.ч.
В нашем доме прошло десятка 2 судебных разбирательств (на 172 кв.) с должниками по оплате жилья.