Управление. Цели предприятия.

[Skynin]

Это вы о себе?

Это все что Вы можете сказать по существу?

Может хотя бы парочкой терминов сыпанули? Для веса и солидности

На указание их взаимосвязи и значение я уж не рассчитываю.

[mr.TokS]

А вам не кажется это не профессиональным, обсуждать в отрыве друг от друга, такие понятия как прибыль, экономия затрат, уплата налогов ? Разве не это все, именно все вместе, составляет бизнес, будь то малый, средний, да любой... и правильно сказал stas® надо книжки читать, тогда и тем таких поменьше будет, хотя было интересно почитать... Красиво все изъяснялись

[Skynin]

обсуждать в отрыве друг от друга, такие понятия как прибыль, экономия затрат, уплата налогов ?

Речь шла о цели, и подцелях. Какая главная, а какие - вторичные, помогающие ее достичь. Это и было вынесено в опрос, как мне показалось.
Некоторыми была высказана мысль что прибыль, НЕ главная цель коммерческой организации. Вот и вышла дисскусия, точно ли НЕ главная?
Были упомянуты термины, якобы доказывающие что НЕ главная. Правда, по их рассмотерении я увидел только то же - получение в конечном итоге операций - прибыли.

Разве не это все, именно все вместе, составляет бизнес, будь то малый, средний, да любой...

Да. Именно когда путают цели с подцелями и начинается торговля бульоном от яиц. Или, как в старой шутке о ново-русском бизнесе:
- У тебя вагон варенья есть?
- Есть.
- Беру! Теперь займусь поиском кому продать, и оплачу тебе.

и правильно сказал stas® надо книжки читать

А по существу? Что не так в моих рассуждениях? Опять речь о каких-то книжках?
Процитируйте такую, из которой почерпнуто что коммерческое предприятие создается НЕ с целью получения прибыли. Тогда и изъяснятся нечего было бы. Разве что строго конкретно по указанной книжке.

Было сказано что с логикой у меня плохо, так вот и выложил свои логические рассуждения. Если неверны, то где доказательство их неверности? Термины, высказанные stas® -ом легли туда же, в этапы получения прибыли.
И разница между прибылью собственника и предприятия так и не отвечает на вопрос - кому нужно покупать НЕприбыльное предприятие, и с какой целью?
А если НЕприбыльность предприятия скрывается, то вообще-то это мошенничество.

И что не так в моих рассуждениях?

[Dima77]

Это все что Вы можете сказать по существу?

Может хотя бы парочкой терминов сыпанули? Для веса и солидности

Skynin ваше стремление "промыть мозги" всем и вся сначало злило, потом веселило, теперь никак...
Мне другое непонятно - это вам для "веса и солидности" нужно, или от "нехренделать"???

За бяку в теме лично звиняюсь перед RedBrandt
Больше не буду
Честно

[Skynin]

Мне другое непонятно

... и что не так в моих рассуждениях?

За бяку в теме лично звиняюсь перед RedBrandt

Это не бяка. Как по мне это желание что-то сказать, а сказать нечего. Тогда что делаем? Переходим на личности. На стиль, и прочее.

Мне другое непонятно - это Вам и подобным для "веса и солидности" нужно, или от "нехренделать" - писать пустые постинги? Абы писать?

[stas®]

и что не так в моих рассуждениях?

на эту тему есть старая пословица... Про ограниченность возможностей сотни мудрецов... Извините за откровенность .

[Skynin]

Извините за откровенность.

Да все в порядке

Мне помнится другая история.
Как-то уборщица спросила Нильса Бора:
- А чем вы, ученые тут занимаетесь?
Он объяснил. Она радостно:
- О-о-о, спасибо, а то я Ваших подчиненных спрашивала, они не смогли объяснить.
Тогда Бор срочно созвал своих физиков и устроил разгон:
- Так вот почему мы второй год бьемся над моделью атома! Если Вы не можете объяснить уборщице чем вы занимаетесь, то вы и сами не знаете чем занимаетесь!

Так вот и начитавшимся книжек, стоит иногда к азам возвращать.
А то открыл книгу, и вижу ...

[Skynin]

P.S.
Или, туда же:
Наука отлачается от суммы фактов, как здание от груды камней (Анри Пуанкаре).
Так что все верно, читайте книги. Побольше, а понимать их зачем? Кто больше прочитал тот конечно и умней.

[New-manager]

Речь шла о цели, и подцелях. Какая главная, а какие - вторичные, помогающие ее достичь. Это и было вынесено в опрос, как мне показалось.
Некоторыми была высказана мысль что прибыль, НЕ главная цель коммерческой организации. Вот и вышла дисскусия, точно ли НЕ главная?
Были упомянуты термины, якобы доказывающие что НЕ главная. Правда, по их рассмотерении я увидел только то же - получение в конечном итоге операций - прибыли.

По моему , проблемма в том что Вы видите в книге или в написанном тексте только то, что Вы хотите видеть и не более .( это видно из приведенной Вами ранее цитаты о золотом сечении и Вашего обьяснения её контекста)

А по существу? Что не так в моих рассуждениях? Опять речь о каких-то книжках?
Процитируйте такую, из которой почерпнуто что коммерческое предприятие создается НЕ с целью получения прибыли. Тогда и изъяснятся нечего было бы. Разве что строго конкретно по указанной книжке.

Было сказано что с логикой у меня плохо, так вот и выложил свои логические рассуждения. Если неверны, то где доказательство их неверности? Термины, высказанные stas® -ом легли туда же, в этапы получения прибыли.
И разница между прибылью собственника и предприятия так и не отвечает на вопрос - кому нужно покупать НЕприбыльное предприятие, и с какой целью?
А если НЕприбыльность предприятия скрывается, то вообще-то это мошенничество.
И что не так в моих рассуждениях?

Извините , но Ваши рассуждения сильно детерминированы и не закончены.
Я постараюсь доказать зто без каких-либо терминов и экономических категорий:
1 Называть прибыль предприятия или собственника ЦЕЛЬЮ, это если не бессмыслца то ,по крайней мере, полумера. Вдь не будите-же Вы называть
целью вращение колес велосиперда или его движение - ЭТО ЛИШЬ СРЕДСТВО
ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ . А вот куда едет велосипедист - ЭТО УЖЕ ЦЕЛЬ.
(кстати, проектирование и создание работоспособного велосипеда - это то-же
чья-то ЦЕЛЬ( именно так было изобретено колесо))
2 Если хотите , можно посмотреть на это с другой стороны:
Ваши 20 гениальных программистов получили за созданную игру прибыль
100000 миллиардов долларов . НУ И ЧТО !? ЦЕЛЬ достигнута - все счастливы.
Дудки ! Они сразу-же поимеют 100000 больших проблемм, с которыми не все справятся ( часть перейдет в мир иной ,а другая в места "не столь отдаленные" ) Это ведь реальный мир.
По-этому, иногда есть смысл покупать неприбыльное предприятие , да и уменьшение прибыли не всегда мошенничество ( например повышение
зарплаты сотрудникам есть прямое уменьшение прибыли предприятия).

[AMM]

Следил за темой. Сумбур какой-то.
Если на некоторое время оторваться от чтения книг (именно потому, что усвоение чужих мыслей часто подавляет синтез собственных , правда, бывает и наоборот) и синтаксически разобрать вынесенный в опрос вопрос( ), то некорректность постановки ( что является целью коммерческой организации?) последнего возможно и делает дискуссию бесплодной. Само понятие цели предполагает наличие какого-либо действия. Не может быть цели у объекта. Что является целью кровати или вышеупомянутого велосипеда?
Поэтому и разговор шел то о цели создания КО, то о цели деятельности КО. А тут простор для фантазий огромный. Открыл предприятие, например, для того чтобы с удовольствием и с приключениями потратить ранее "заработанные" деньги. Налорги помогут, заодно и бухучету подучиться можно, собственный опыт взаимодействия с фискалами получить, с налоговым законодательством вживую поработать и тп. Чем не цель, а?
Есть в НК такое выражение - "в целях настоящей главы" или статьи (что-то типа этого) - тоже интересный случай. Как будто чего-то не хватает, слова какого-то - в целях понимания, написания, прочтения etc. А так -даже красиво, но ... не по-русски как-то. В целях деревянной кровати......ИМХО

[mr.TokS]

Заново перечитал весь пост...

синтаксически разобрать вынесенный в опрос вопрос( ), то некорректность постановки (что является целью коммерческой организации?)

По моему на вопрос есть однозначный ответ - п.1 ст.50 ГК РФ.
ИМХО: в противном случае это тема для "пятницы"

[Skynin]

По моему , проблемма в том что Вы видите в книге или в написанном тексте только то, что Вы хотите видеть и не более .

Это проблема присутствует всегда и у всех. В разной мере. Самый мой избитый пример - Я в инете более известен под ником Skyku. Редко кто читает - Скайку. Еще реже - Скыку. Эти прочтения верные, по правилам чтения имен собственных. Но в основном читают - Скуку.
Именно потому просто щеголяние терминами, понятиями не есть доказательство, а просто та самая груда камней, а не здание. Потому что прочитано может быть то что хотелось.

Ведь не будите-же Вы называть целью ...

Вопрос смотрю уходит в философскую плоскость - где кончаются средства и начинается цель?
Согласен что есть люди занимающиеся бизнесом с целью получения удовольствия. Мало того, часто у бизнеснесменов цель - заниматься бизнесом, а не ради прибылей. Но чтобы заниматься бизнесом, нужны средства. А это значит что является ли прибыль средством или целью, без нее долго не поиграешься.

Ваши 20 гениальных программистов получили за созданную игру прибыль
100000 миллиардов долларов . НУ И ЧТО !? ЦЕЛЬ достигнута - все счастливы.

Почему это счастливы? Счастье вообще категория зыбкая даже в областях которые ею занимаются - психология, религия, философия. Какое такое счастье в экономике? Или вот - "Они сразу-же поимеют 100000 больших проблем" из чего следует? Есть много разбогатевших программистов, и если и есть у них проблемы, так это с перегрузкой головного мозга, и всякиеми его воспалениями, как например у партнера Гейтса. Если бы да кабы. Пусть заработают, а там посмотрим, какие они проблемы поимеют. Тот же Кармак почему-то продолжает писать новые игры и собирать коллекцию гоночных машин. Жалуется только что времени нет, на них поганять.

Что является целью кровати или вышеупомянутого велосипеда?

Целью кровати является предоствление удобства для сна.
А велосипеда - доставки велосипедиста.
И кровати и велосипеду нет дела до целей спящего и едущего.
Но тяжело представить массовую потребность в кривой и гоработой кровати и велосипеда, на котором потея крутишь педали, и все равно пешеход тебя обгонит.
Так и тяжело мне представить кому нужно убыточное предприятие, да еще когда в него нужно вбухивать деньги.

По моему на вопрос есть однозначный ответ - п.1 ст.50 ГК РФ.
ИМХО: в противном случае это тема для "пятницы"

Вот и мне было очень странно, что на таком форуме могут быть увидены какие-то иные цели у коммерческой организации.
Это советские пенсионеры (и то далеко не все) считают что главная цель - чтобы налоги платили и рабочие места создавали.

[New-manager]

Попробую проще и без психологических подходов.
п.1 ст.50 ГК РФ. - есть формальный подход государства к определению не государственных организаций . Оно тем самым определяет с кого драть налоги по полной а кого датировать. Этот однобокий подход не может быть полной оценкой цели предприятия.
Это так-же как Скайку определяет для себя цель кровати( хотя на ней делать детей или насиловать тоже удобно ) . это к вопросу о детерминированности.
Кстати от продажи наркотиков ,водки и оружия получается максимальная прибыль.
Вопрос ,поставленный в форуме , не праздный , хотя я бы добавил еще одну опцию в опрос - всё вышеперечисленные пункты.
А насчет фразы Скайку:
Так и тяжело мне представить кому нужно убыточное предприятие, да еще когда в него нужно вбухивать деньги.
То ,мне кажется, Вы в таком предприятии плохо учились , если так говорите.
И еще (как бывший программист программисту ) не верьте сказкам о разбогатевших программистах. Это не верно по определению:
Программист -наемный работник выполняющий кодирование заданного алгоритма на определенном языке программирования.
И если Вы прочитали о программисте миллионере ,значит Вы что-то пропустили в тексте .
Кстати на счет Нильса Бора зто уже намек -не удержался )
Есть хороший анекдот про мальчика и его папу, который никогда не врал.
На вопрс - в чем разница между мужчиной и женщиной он ответил -
у меня размер ноги 45 а твоей мамы 37 . ТАК ВОТ ЗАПОМНИ СЫНОК
ВСЯ РАЗНИЦА МЕЖДУ НОГАМИ.

[AMM]

ст.50 ГК РФ
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
Цель деятельности организации. Именно так. Об этом я и говорил. А не цель организации.
А что названо целью кровати, так это ее назначение. Кровать - средство.
КО тоже средство для получения прибыли. И не иначе. Все остальные рассуждения - это от лукавого (читай "от большого ума").

[New-manager]

ст.50 ГК РФ
1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).
Цель деятельности организации. Именно так. Об этом я и говорил. А не цель организации.

Все правильно, но поскольку форум не является набором юридических документов, то поставленный в заголовке вопрос ,по моему, вполне корректен , поскольку из последующего контекста (пунктов опроса) ясно что речь идет о деятельности .

А что названо целью кровати, так это ее назначение. Кровать - средство.
КО тоже средство для получения прибыли. И не иначе.

А вот здесь Вы абсолютно правы ,поскльку целью может обладать какой-либо процесс/деиствие .
Я просто сомневаюсь (как это видно из более раннего моего поста) что прибыль - это цель и склонен к тому ,
что прибыль -это основное следствие деятельности предприятия (как нагрев двигателя в процессе работы) . Т.К без неё предприятие заглохнет . Это государство может рассматривать главной целью прибыль предприятия т.к. его основная цель (государства) есть аккомулирование и использование налогов ,полученных от деятельности предприятия.
А вот цель деятельности предприятия может быть многолика или вообще отсутсвовать и определяется она
создателем (собственником) и правовыми нормами общества (государства). Получение максимальной прибыли от деятельности тоже может быть главной целью ,но (при полном отсутствии моральных тормозов)
это приводит к криминалу - рекет, наркотики , грабеж , взятки и т.п. поскольку там максимум прибыли при минимуме затрат.

Все остальные рассуждения - это от лукавого (читай "от большого ума").

Но без этих рассуждений за деревьями леса не увидишь.

[Skynin]

Оно тем самым определяет с кого драть налоги по полной а кого датировать. Этот однобокий подход не может быть полной оценкой цели предприятия.

Это Главнейший подход. Потому что налоги можно брать только с прибыли.
Если государство будет ошибаться, оно ни налогов, ни предприятий не получит.

Это так-же как Скайку определяет для себя цель кровати( хотя на ней делать детей или насиловать тоже удобно )

Кухонным ножом можно резать колбасу, а можно людей.
Да и вообще, его отличие от меча или сабли весьма несильное.
Давайте объявим кухонный нож холодным оружием, и запретим!

Кстати от продажи наркотиков, водки и оружия получается максимальная прибыль.

Поэтому государства, производители и торговцы оружием берегут военный комплекс как могут (Россия и Украина в том числе). И на водку как правило есть государственный акцизный сбор. Ну дай наркотикам легальность Колумбия станет супер-доходной.

И еще (как бывший программист программисту ) не верьте сказкам о разбогатевших программистах. Это не верно по определению:

Не верьте сказкам о разбогатевших рыбаках!
нищего грека Онассиса не было в природе!
Кармака - не было.
Гейтса, начавшего зарабатывать программируя лично - тоже нет.

Другое дело что врядли есть такая профессия, что 100%-но сделает из тебя миллионера.

но поскольку форум не является набором юридических документов

Согласен. Но только и отсебятиной зачем заниматься?
(тема мне интересна, потому что второе высшее сейчас получаю. Заочно. Хочу к программерскому финансово-экономическое добавить).
Вот что в учебнике и пишут:
Главной целью (миссией) создания и функционирования предприятия является получение максимально возможной прибыли за счет реализации потребителям производимой продукции (выполненных работ, оказанных услуг), на основе которой удовлетворяются социальные и экономические запросы трудового коллектива и владельцев средств производства.
(Т.В. Яркина "Основы экономики предприятия" "1. Предприятие в условиях рыночной экономики")

это приводит к криминалу - рекет, наркотики , грабеж , взятки и т.п. поскольку там максимум прибыли при минимуме затрат.

Когда американским поселенцам надоели эти бандюки, они стали выплавлять оловяные звезды и скидываться на зарплату шерифам.
Так и тот самый пролетариат, не так уж долго горбатился за гроши, а быстро созрел до профсоюзов. Так что цель - прибыль. Но в мире есть не только предприятия, коммерческие организации и бандюки. И вот у этих других - другие цели.
А у коммерческой огранизации как была, так и есть.
Государственное же управление оказывается обычно неэффективным.
Даже большевики вынуждены были прибегнуть к НЭПу.

И как в одной теледисскуссии Немцов выдал - я помню когда нефтянникам по полгода не вплачивали зарплату!
И мне тоже это известно, тогда немало украинских нефтянников подумвало вообще вернуться с "северов".

Так что те кто пытаются даже термин переделать - "коммерческая организация" либо безграмотны, либо мечтают экспроприировать чужой кошелек.

Совок, одним словом.

[New-manager]

Не верьте сказкам о разбогатевших рыбаках!
нищего грека Онассиса не было в природе!

Вы бы ещё о Пушкинской золотой рыбке вспомнили

Кармака - не было.
Гейтса, начавшего зарабатывать программируя лично - тоже нет.

Советую почитать его мысли по этому поводу (лучше если в оригинале)
Начинается всё с создания предприятия и формирования/выбора его цели.
(а что делалось до того , влияет лишь на формирование цели)

Другое дело что врядли есть такая профессия, что 100%-но сделает из тебя миллионера.

Становление миллионером есть результат принятия и выполнения удачных решений. Профессия лишь определяет область ,где решения принимаются, да и то не всегда. Так что они взамиодействуют весьма слабо.

Согласен. Но только и отсебятиной зачем заниматься?
(тема мне интересна, потому что второе высшее сейчас получаю. Заочно. Хочу к программерскому финансово-экономическое добавить).

Конечно конечно, а я вот тут со своими двумя высшими случайно в форум зашёл, так пописать просто.

Вот что в учебнике и пишут:
Главной целью (миссией) создания и функционирования предприятия является получение максимально возможной прибыли за счет реализации потребителям производимой продукции (выполненных работ, оказанных услуг), на основе которой удовлетворяются социальные и экономические запросы трудового коллектива и владельцев средств производства.
(Т.В. Яркина "Основы экономики предприятия" "1. Предприятие в условиях рыночной экономики")

ОЧЕНЬ ЖАЛЬ , ЧТО ЭТОГО НЕ ЧИТАЛ БИЛЛ ГЕЙТЦ !!!
Да и многие миллионеры.

Когда американским поселенцам надоели эти бандюки, они стали выплавлять оловяные звезды и скидываться на зарплату шерифам.
Так и тот самый пролетариат, не так уж долго горбатился за гроши, а быстро созрел до профсоюзов. Так что цель - прибыль. Но в мире есть не только предприятия, коммерческие организации и бандюки. И вот у этих других - другие цели.
А у коммерческой огранизации как была, так и есть.
Государственное же управление оказывается обычно неэффективным.
Даже большевики вынуждены были прибегнуть к НЭПу.

Извините, но это уже проблеммы с историей и гос.экономикой.
( наверно учебники были из СССР)

И как в одной теледисскуссии Немцов выдал - я помню когда нефтянникам по полгода не вплачивали зарплату!
И мне тоже это известно, тогда немало украинских нефтянников подумвало вообще вернуться с "северов".

Тогда барель нефти стоил от 18 до 22 долларов. Это Вам о чем -то говорит?
Сейчас 56 долларов.

Так что те кто пытаются даже термин переделать - "коммерческая организация" либо безграмотны, либо мечтают экспроприировать чужой кошелек.
Совок, одним словом.

Если Ваш отец не носил ермолки , то Вам придется зарабатывать капитал и образование своим умом. Так постарайтесь относится к людям по мягче , а на "вещи" смотреть ширше ( более образно)
А цель предприятия конечно-же прибыль. А Колумбия и Саудовская Аравия
- самые богатые страны в мире , куда там Швейцарии или Голландии.
Еще немного и Россия , а тем более Украина , поднимутся до колумбийских и
"нефтяных высот" . Вот только стабилизационный фонд распилят на прибыли,
да газа немного отхватят для сугреву будущих миллионеров.
Капитализм , одним словом.

[Skynin]

...
Bla-bla-bla
...
Капитализм , одним словом.

...
В силу временного пребывания у власти ставка дисконтирования у политиков значительно выше, чем у общества в среднем. Срок жизни человека в качестве политика (в среднем где-то 5- 10 лет) существенно ниже биологического срока жизни отдельного человека, не говоря уже о том, что домохозяйства представляют обычно различные поколения людей. Поэтому будущие блага и издержки значительно недооцениваются политиками и, наоборот, переоцениваются краткосрочные блага и издержки. В результате политический выбор всегда страдает "близорукостью". Экономическая эффективность приносится в жертву сиюминутной политической целесообразности; политик "покупает" голоса избирателей, предлагая им сегодня бесплатно (или со значительной скидкой) то, за что придется многократно расплачиваться в будущем. Однако для политика голоса в настоящий момент гораздо важнее, чем будущие потери, которые, как это нередко случается, достигают критической массы за пределами его срока пребывания в должности.
Политический рынок характеризуется сильно выраженной асимметрией информации. Политик (продавец будущих государственных программ) осведомлен куда лучше рядового избирателя, который к тому же, будучи рационально несведущим избирателем, и не слишком стремится тратить свои ресурсы на добычу информации. Таким образом, политик располагает высокими шансами "всучить" избирателю-покупателю товар "с душком".
Если бы политики (подобно владельцам фирмы) имели продаваемые права собственности на свои должности, то их близорукость быстро сошла бы на нет, поскольку тогда набор неверных решений снижал бы стоимость капитализации их активов. Однако капитализация прав собственности как дисциплинирующий механизм в политике отсутствует, а потому в ней часто работает принцип "после нас - хоть потоп".
...
Поскольку дивиденды политикам и группам интересов среди избирателей приносят именно определенные государственные действия в текущем периоде, представляющие чаще всего те или иные виды вмешательства в рыночный механизм, то в пользу их расширения смещаются общественно-политические предпочтения.

В политическом процессе награды в виде голосов избирателей нередко удостаиваются те политики, которые концентрируют общественное внимание на программе государственных инициатив по "исправлению" рынка, принимают соответствующие законы, однако не принимают на себя ответственность за реальное положение вещей. Если предложенные и оформленные законами и другими нормативными актами меры терпят крах, то обычным оправданием является утверждение о недостаточной степени государственного вмешательства. В результате у общества создается и поддерживается иллюзия постоянной дефицитности последнего.
Деятельность Государственной думы РФ - наиболее яркий пример. Постоянная и острая критика Думой далеко не безгрешных правительств надежно скрывает тот факт, что, например, ответственность Думы за финансовый кризис 1998 г. значительно выше, чем ответственность исполнительной власти. Любая попытка последней сколько-нибудь серьезно сократить дефицит федерального бюджета наталкивалась на отчаянное сопротивление Думы, отстаивающей реальные интересы наиболее сильных лоббистов и маскирующей их популистскими лозунгами типа "не сдадимся НАТО" или "не дадим умереть образованию (варианты - отечественной науке, сельскому хозяйству)".
...
4. Обострение восприятия обществом провалов рынка (как истинных, так и мнимых). Эту тенденцию общественного сознания исследователи на Западе связывают с периодом с 1930 по 1980 г. Недовольство рынком стало расти в результате Великой депрессии, а впоследствии экологических проблем, которые нарастали вместе с расширением рыночного хозяйства. В первые десятилетия отмеченного периода серьезное влияние на общественное сознание в Западной Европе оказывали социалистические идеи, идеализированный образ СССР.
Провалы государства нередко выдаются за провалы рынка. Так, часто криминализация экономики представляется как провал рынка,, хотя очевидно, что поддержание правового порядка - первейшая функция государства. При отсутствии такового рыночные сделки сопровождаются высокими трансакционными из держками, которые в конечном счете вносят немалый вклад в неэффективность дезориентированной экономики. Однако вина перекладывается "с больной головы на здоровую". В качестве панацеи политиками выдвигаются многочисленные требования "ограничить рынок", ужесточить государственное регулирование, находящие зачастую положительный отклик у избирателя.
(из "50-ти лекйи по микроэкономике")

Р. Коуз(нобелевский лауреат по экономике) ввел понятие “трансакционные издержки”, т.е. издержки по совершению сделок. Сюда входят затраты на получение необходимой информации о ценах и качестве товаров; расходы, связанные с ведением переговоров, оформление контрактов и заключением сделок, контролем за их исполнением и юридической защитой прав собственника в случае их нарушения. Рыночные отношения вытесняются, когда фирма с выгодой для себя использует механизмы директивного управления, снижая трансакционные издержки.
Причиной краха социалистических утопий всеохватного планирования в условиях директивной экономики Р. Коуз считал лавинообразный рост трансакционных издержек при увеличении размеров организации. Когда государство превращается в одну огромную сверхмонопольную фирму, то административный аппарат поглощает несоизмеримо большую долю национального дохода. Выбор между частной, корпоративной и государственной формами собственности определяется их сравнительными преимуществами и с точки зрения экономии на трансакционных издержках.
...
В государственном контроле рыночной экономики содержатся как позитивные, так и негативные моменты. Например, борьба с загрязнением окружающей среды может обернуться экономическим ущербом для общества, превышающим стоимость экологических нарушений (закрытие завода, например). Поэтому, по Р. Коузу, следует искать пути минимизации этого ущерба. И собственник сам будет заинтересован в ликвидации нарушений экологической обстановки и добьется этого иными, более эффективными и дешевыми средствами. Владелец собственности (в отличие от государства) найдет оптимальный путь решения этой проблемы либо за счет технологических усовершенствований производства, либо за счет выкупа окрестной земли. Отталкиваясь от предложенного им предела трансакционных издержек, Р. Коуз полагает, что даже когда издержки, проистекающие от обладания правами собственности, чрезмерно велики, потери, наносимые обществу рыночными отношениями, не превысят ущерба от государственного вмешательства в эконо¬мику. Суть “теоремы Коуза” формулируется следующим образом: “оптимальная организация структуры производства не зависит от распределения прав собственности”.
...

Вобщем пугающие рынком, капитализмом, ратующие за социальные приоритеты просто политики-болтуны.
Коих в теме "Я горжусь что ... в СССР" хватает.

Потому и говорю - "совком" веет от попыток облагоуродить азбучные эконимическе истины.

[stas®]

Skynin, Вы спутали государственный контроль за экономикой и "социальную ответственность" бизнеса с понятием миссии предприятия, которая не имеет отношения ни к тому, ни к другому . Это просто попытка сместить дискуссию на предмет, в котором Вы более подкованы.

В который раз повторю: читайте. Книжки - rulez .

[New-manager]

Мой дорогой Скайку , если внимательно прочитаете то, что Вы скопировали в пост, Вы избавите меня от дальнейших обьяснений,намеков и упрощений относительно этой дискусии поскольку.

Роналд Коуз является одним из основателей современного взаимопроникновения правовой науки в экономическую . ИМЕННО работы Коуза расширили понимание проблемы собственности и повлияли на пересмотр подходов экономистов в деятельности фирм . Причем нобелевскую он получил в свои преклонные годы за идеи и принциры , построенные им 50 лет назад.

Совковость проявляется не в том , что-бы вывести на главный план социальные аспекты (я кстати против их доминирования в формировании цели предприятия)
,а несколько упрощенное (дилетанское)понимание вопроса - шапкозакидательство.
(Типа я сказал прибыль и точка или - Так в учебнике написано и точка)

Мне бы хотелось в процессе дискусии сместить прибыль с главной цели деятельности предприятия и отделить её от новых идей на базе современных технологий ,использование и развитие которых (по моему мнению ) лежит в основе цели любого перспективного и / или прибыльного предприятия.

А Вы как-то упрямо твердите прибыль да прибыль . А если не прибыль то - совок.

Извините ,коль что не так , и успехов Вам в трудом изучении экономики капитализма.

[Skynin]

ИМЕННО работы Коуза расширили понимание проблемы собственности и повлияли на пересмотр подходов экономистов в деятельности фирм

Это да, это конечно.
Только Вы не поняли к чему я привел именно такую подборку.

Дело в:

Мне бы хотелось в процессе дискусии сместить прибыль с главной цели деятельности предприятия и отделить её от новых идей на базе современных технологий

То есть придумать иную цель предприятия?
То есть выдать желаемое за действительное?

а несколько упрощенное (дилетанское)понимание вопроса

Разумеестя упрощенное. А что Вы хотели от форума??? Если ищете НЕупрощенного, тогда нужно не на форумы ходить, а читать труды классиков.

Вот как раз потому что у большинства (и у меня в том числе) нет времени на глубокое изучение ВСЕХ классиков, приходится изучать упрощенно. Искать суть, стержень, фундамент, на котором строится все остальное.

успехов Вам в трудом изучении экономики капитализма.

Кстати, термин этот - капитализм - придуман вобщем-то в "совке". Как Вы заметили совершенно мимо - советских то учебников я и не читал. Юн был тогда. Да и с юности не любил я "советское".

А Вы как-то упрямо твердите прибыль да прибыль . А если не прибыль то - "совок".

Утрирую конечно. Не только в СССР пытались найти другие цели.

Извините ,коль что не так

Да ничего

Освобожусь, накрапаю новую тему.
О рынке, конкуренции - и - Демминге, локасанграхе
или, иное описание тех же полюсов:
безграничного повышения уровня потребления - свободное самоограничение во имя блага себя и других

Вот там можно будет вернуться к частному случаю этих полюсов - какая цель у предприятия.
Пока же кратко - зависит от общества, и его экономического устройства.

[Skynin]

P.S.
Да, и управление предприятием и методы тогда тоже весьма сильно разнятся.

Роуз же показал что командно-административный метод, с его великими глобальными целями будет работать хуже чем рыночный.
И какие права могут быть реализованы, если экономика будет работь плохо?
Ну вот пусть люди возьмут и забастуют - "Требуем зарплаты 10 000$ в неделю!" Их право требовать.
Как и право пенсионеров.
Только где ж денег то взять, на пенсии и прочие льготы?
Напечатать?

Вот политики то знают. И каждый очередной опровергатель законов экономики лучше предыдущего знает. Только толку то от этого?

- Мне бы хотелось в процессе дискусии сместить прибыль с главной цели деятельности предприятия
Да смещайте. Сколько угодно. А еще лучше, как уже говорил, организуйте предприятие с такой смещенной целью, и докажите на практике.

Чтобы заниматься маниловщиной, нужно бы имение собственное иметь.
У меня такового нет.

[Skynin]

Вы спутали государственный контроль за экономикой и "социальную ответственность" бизнеса с понятием миссии предприятия, которая не имеет отношения ни к тому, ни к другому .

А у бизнеса может быть такая ответственность? Откуда ей взяться?
Бизнес можно обязать, это другое дело. Его и обязывают. Например платить налоги.
А про миссию уже не только я говорил - те примеры что были приведены, всего лишь завуалированная цель, с которой, как я понял Вы уже согласны.

Будет намного проще, и меньше слов, если Вы приведете опеределение термина - миссия предприятия.
Повторюсь, мне не встречались различия между миссией и целью коммерческого предприятия.

Приведите определение, и дело с концом.

В который раз повторю: читайте.

Читаю. Да все какие-то не те. И в списке рекомендованных тоже не встретил ТЕ.
Назовите где прочитали.

Иначе непонятно Ваше возвращение, опять голословные умствования?
Сами то читаете книжки? Какие?

[Skynin]

Или имеется ввиду вот это:

Получение прибыли может быть чем угодно — финансовой целью, одной из причин, подтолкнувших к созданию предприятия, кредо Вашего главного бухгалтера — но только не миссией предприятия.
...
заявляя, что миссией Вашего предприятия является получение прибыли, Вы лишний раз подтверждаете, что являетесь коммерческой организацией. И все. Такая миссия не определяет, ни в какой области Вы работаете, ни для кого, ни чем вы отличаетесь от конкурентов; она не поможет Вам и в планировании своей деятельности. Такая формулировка миссии абсолютно бесполезна. А значит, она не имеет права на существование.

Вывод: получение прибыли может быть целью собственника и/или руководителя предприятия, а миссия определяет, каким способом предприятие будет получать эту прибыль. Таким образом, получение прибыли — побочный (но немаловажный) продукт достижения миссии.
...
... миссия. Естественно, сразу возникает вопрос: а зачем она нужна? Ведь мы без нее работали столько лет, все и так было хорошо (или не очень). Так стоит ли вдруг бросаться разрабатывать миссию?
...
В то же время, четко сформулированная и разделяемая всеми сотрудниками предприятия миссия:

* Определяет цели предприятия:
становится ясным, зачем оно создавалось. Это позволяет сконцентрироваться на достижении основной цели, не распыляя силы и ресурсы.

* Побуждает сотрудников к совместной работе
по достижению этой цели. Увеличивается лояльность сотрудников к организации, формируется прочный коллектив, разделяющий взгляды и принципы организации. Сотрудник начинает работать не только за зарплату, но и «за идею».

* Помогает в планировании:
миссия служит точкой отсчета для разработки стратегических и тактических планов; таким образом, убираются противоречивые цели, исключаются конфликты и потери ресурсов.

* Облегчает привлечение инвестиций:
взять кредит всегда легче, когда можешь объяснить, для какой конкретно цели он нужен. Поставьте себя на место кредитора: если у Вас просят деньги, не говоря при этом, на что они нужны, но обещая отдать, почувствуете ли Вы доверие к этому человеку? Наверное, нет. И наоборот, когда к Вам приходят и говорят, что кредит нужен для определенной цели, и Вы сами можете оценить вероятность его возврата, то шансы на то, что Вы согласитесь дать взаймы, резко возрастают.

* Позволяет выгодно отличаться от конкурентов:
формирование миссии — хорошая причина еще раз подумать и решить, чем Ваша компания отличается (разумеется, в лучшую сторону) от компаний конкурентов.
...


Взято из статьи - Разрабатываем план маркетинга: Миссия

Сам маркетинг, как отрасль знания зачем возник?
С какой целью?

Мне вот понравилось:
Таким образом, миссия необходима:

* Сотрудникам:
для оправдания своего ежедневного «хождения» на работу; одно дело, если сотрудник идет на работу, чтобы целый день фасовать удобрения, и совсем другое — если при этом он верит, что «борется с голодом на земном шаре через обеспечение роста сельскохозяйственного производства» (миссия подразделения по производству минеральных удобрений International Chemical Corporation). Суть работы осталась прежней, — поменялось восприятие. Теперь работник может проверить, совпадают ли его личные цели с целями его предприятия.

Отлично, можно и платить меньше. Работник за идею будет работать!
Вот уж собственник порадуется наличию такой миссии, что позволит ему сэкономить на ФЗП.

А вот у Форда был девиз - я хочу чтобы мои рабочие могли купить себе авто.
И у него вышло - и "Форд Моторс" был прибыльным, и не автомобиль, а легенда получилась - "Форд Т". Доступная многим.

[Skynin]

P.S.
А вот реально. С сайта одного реального предприятия:
---
Миссия предприятия — формирование динамичной, финансово устойчивой и развивающейся компании, полностью удовлетворяющей потребности потребителей в ...; ведущей политику, направленную на расширение доли компании на рынке продаж ...; производимых бытовых ...; увеличение прибыли для его успешного ведения и развития и повышения привлекательности предприятия для акционеров и инвесторов; при этом рассматривающей работника компании как важнейший фактор любого бизнеса.

На основании оценки текущего состояния Миссия предприятия может быть реализована путем достижения следующих стратегических целей:
увеличение объемов выручки от продаж;
обеспечение конкурентоспособности основных видов продукции по трем направлениям: ... , ..., ... реализации на потребительском рынке;
повышение эффективности управления предприятием.
---
Звучит конечно не так красиво как у Polaroid -
Наша цель — совершенствование и развитие рынка мгновенных фотографий и цифровой аппаратуры для удовлетворения растущей потребности людей запечатлять на фотографиях лица родных и друзей, дорогие сердцу места и смешные мгновения жизни.

Так что не вижу, что это я перепутал.
Похоже кто-то маркетинговые акции с экономическими терминами перепутал.

То бишь, купился на красивую рекламу.

[Skynin]

P.S.

Таким образом, получение прибыли — побочный (но немаловажный) продукт достижения миссии.

А это маркетологи уже загнули - "Главное идея, а результаты - дело побочное!"
Впрочем, им ведь тоже нужно прибыльно продавать свои услуги
Переставили с ног на голову, и вот оно, "Эврика!"

Вот СССР так и жил. И изжился. А как заботились о социуме в СССР!
Все для человека ведь было, социализм ведь - для социума, социум на первом месте, а не капитализм - для капитала.
Странно что сами граждане этого СССР не оценили такой Миссии.

[New-manager]

А это маркетологи уже загнули - "Главное идея, а результаты - дело побочное!"
Впрочем, им ведь тоже нужно прибыльно продавать свои услуги
Переставили с ног на голову, и вот оно, "Эврика!"

Не в идее дело а в результатах.
Я не просто намекал на богатые страны - сырьевые придатки( Африканские и Среднеазиатские. )
Когда выстраивается вертикаль: Государство(ВЛАСТЬ) - механизм управления (ЧИНОВНИКИ) - гос.природные предприятия и реурсы (НЕФТЬ,АЛМАЗЫ,ЛЕС)
и получаемые 30% прибыли покрывают необходимые нужды всего населения ( 70% достается элите - олигархам) , ТО нет смысла в
новых идеях и образовании ( они импортируются верхушкой в страну из
других стран ) Да и средний и малый бзнес тоже не нужен ( только сервисное обслуживание элиты) . То страна легко управляется и
перестает быть конкурентом в чем либо. Законы экономики выводят работоспособное раселение на грань выживания или чуть выше , а самородки типа Кулибиных и Ломоносовых отлавливаются и экспортируются как ресурсы. (Кстати население можно и уменьшить если оно не вписывается в пропорции ) Вот здесь железно срабатывает прибыль - как цель всех дейсвующих предприятий.
ВОТ ОНА НАША ВОЛШЕБНАЯ ПАЛОЧА В ДЕЙСТВИИ.

Вот СССР так и жил. И изжился. А как заботились о социуме в СССР!
Все для человека ведь было, социализм ведь - для социума, социум на первом месте, а не капитализм - для капитала.

В Голландии социализма то по больше было, и до сих пор не изжился.
Дело не в социуме и не в экономике , просто элита , сформированная при СССР КПСС ( особенно "золотая" молодежь ) , захотела иметь элитные првилегии мирового маштаба . Реально то заимели их немного другие люди , но это не суть важно, старой элите тоже не слабо досталось.

Странно что сами граждане этого СССР не оценили такой Миссии.

А их кто нибуть спрашивал об оценке. Да и кто рабов спрашивает.
На из 250м населения было 15м членов КПСС и сейчас 80% из них
в руководстве и управлении. А населения 145М . (В Росии)

А про Украину я вообще молчу .

Вообщем строй поменялся ,а лица все теже .
Поэтому и западные экономические методы не эффективны.
Экономика то откатная ( на откатах построенная) за счет нефти и металла. А если власть сделает сильную вертикаль то откаты
и взятки заменятся на уровни мест в аппарате управления т.е. как
в КИН -ДЗА-ДЗА на систему цветовой дифференциации штанов .

Единственное спасает - что схемка эта сильно сбоит (человеческий фактор влияет) , а то бы на дни независимости ходили бы с лозунгами:
- СЛАВА РУССКОЙ ДЕМОКРАТИИ; - ДАЕШЬ КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ;- СМЕТЬ ТЕРРОРИЗМУ ; -ЗАПАДНУЮ ДЕМОКАТИЮ НА МЫЛО;

[Skynin]

Когда выстраивается вертикаль: Государство(ВЛАСТЬ) - механизм управления (ЧИНОВНИКИ) - гос.природные предприятия и реурсы (НЕФТЬ,АЛМАЗЫ,ЛЕС) и получаемые 30% прибыли покрывают необходимые нужды всего населения ( 70% достается элите - олигархам)

Это когда так. Но большинство стран не имеют таких ресурсов.
Вообще, одним из базовых экономических (да и житейских) утверждений есть:
Любые реальные ресурсы ограничены. На всех обычно не хватает.
Среди тех же арабских стран, там где нефть, только пару стран сыто за ее счет живут.

В Голландии социализма то по больше было, и до сих пор не изжился.

Как уже отмечал, деление на капитализм и социализм изобретение советских мыслителей.
Уровень же социальных возможностей в разных странах - разный. Но его невозможно реализовать без эффективной экономики. У кого какой конек, другой вопрос, у норвежцев - нефть, у швейцарцев - банки, и всяческие законодательные удобства для работы иностранцев. Японцы вот технологиями зарабатывают на жизнь. Фины начинали с деревообработки, полиграфии, ..., ...,

- Странно что сами граждане этого СССР не оценили такой Миссии.
А их кто нибуть спрашивал об оценке. Да и кто рабов спрашивает.

А они сами "голосовали". Как и положено рабам - отвратительной работой, плевками в идеологию, пьянством, воровством, и т.д.
Я это имел ввиду. И сейчас просто происходит то что всегда, многим вдруг вспомнилось как же было там хорошо. Вот например как полякам сейчас. Только даже если будет реализован возврат, то ведь не туда. А в еще более худшие условия. Такие метания и приводят к двупартийным политическим системам.

Человек существо то не далекое. Да и жить всем хочется сейчас, а не в каком-то там далеком будущем. Как советник по экономике одного из президентов США сказал:
"Долгосрочная перспектива - плохой советник. Потому что в долгосрочной перспективе все мы мертвецы".

А про Украину я вообще молчу.

Украине стать сырьевым придатком не светит. Россия, может себе позволить, хотя думаю потенциалу побольше имеется, чем на такую роль.
А происходит на Украине даже не передел власти, и все такое - а просто хаос в верхах. Нет силы, клана, олигархов, партии, ..., ..., способных диктовать условия игры всем.
Думаю как раз потому - нет таких богатых ресурсов. Сталелитейные олигархи пару регионов только смогут "задобрить".
Поэтому в Украине, в отличие от России, возврат к старому сразу привдет к краху государственности. Токмо в рынок, со всеми его неудобствами для среднего человека.
И, Украина как и Белоруссия России то не нужна. В качестве престижу разве что.

Поэтому и западные экономические методы не эффективны.

Они то очень эффективны
Только не нужно забывать для чего и для кого. Для каких целей.
У рынка как и у демократии полно неизживных недостатков, которые только какой-либо внешней принудиловкой как-то и можно приуменьшить. Но не устранить.

НО лучше то ничего пока не придумали. Доказательство - какие страны, с каким устройством сейчас основные?

Есть правда Восток, с иным мироощущением и с иными установками и в экономике. То там пока только Японии удалось совместить.
А на том же Тайване шестидневная рабочая неделя, и 150$ в месяц. И очень довольны.

Паршев в "Почему Россия не Америка" во многом прав по моему. Мало того, в советское время многие академические умы понимали это, и предлагали уйти от прямой конкуренции с Западом в областях где явно хуже стартовые условия.

Но и так совсем ушли от темы.

[Skynin]

Кстати "социальная ответственность" бизнеса - это результат давления социума на бизнес. Толи с помощью государства, толи с помощью общественных огранизаций.

ДАЕШЬ КАПИТАЛИЗМ С ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ ЛИЦОМ - кому команда?
Капитализму? Оно, это лицо ему не нужно.
Олигархам, высшим чиновникам? А им оно зачем?

И вот те, кому оно нужно и голосуют. То за одних, то за других. То за обещателей, которые "тратят" деньги на социальную сферу, то за делателей, когда эти деньги кончаются, но которые говорят что нужно будет "затянуть пояса".

И насколько мне известно, ни в России, ни на Украине пока такой системы нет.

А мечты россиян получать что-то от своей нефти можно проверить просто:
Посчитать сколько долларов от продажи нефти приходится на душу населения Кувейта, Норвегии, Саудовской Аравии и России.
Получится конечно утрировано, ведь есть и другие ископаемые, но думаю что если и их включть в "доллары от продажи сырья", россиянину суммы кувейтца не видать. Если это так (я не считал), то эти мечты - утопические. И гонения на нефтяных или иных олигархов просто политика и вешание лапши на уши простому обывателю. Который естественно хочет работь меньше, а получать больше.
Я тоже хочу. Вот, например и выбираю из заказов крупные и прибыльные, а сложных и дешевых стараюсь избегать. В сутках то 24 часа. Ресурс ограничен.

[New-manager]

А мечты россиян получать что-то от своей нефти можно проверить просто:
Посчитать сколько долларов от продажи нефти приходится на душу населения Кувейта, Норвегии, Саудовской Аравии и России.
Получится конечно утрировано, ведь есть и другие ископаемые, но думаю что если и их включть в "доллары от продажи сырья", россиянину суммы кувейтца не видать. Если это так (я не считал), то эти мечты - утопические. И гонения на нефтяных или иных олигархов просто политика и вешание лапши на уши простому обывателю. Который естественно хочет работь меньше, а получать больше.
Я тоже хочу. Вот, например и выбираю из заказов крупные и прибыльные, а сложных и дешевых стараюсь избегать. В сутках то 24 часа. Ресурс ограничен.

ВЫ меня сильно повеселили Скайку!
Кто-же всех людей считает!?
Считают только тех, у кого малиновые штаны.
А теперь давайте просто посчитаем :
- не вдаваясь в подробности и очень приблизительно мы ( из 20м жителей Москвы) будем считать что 4М с малиновыми штанами (гос. деятели,думцы и нефтяная администрация)
- 1М - то-же в нефтяных регионах
(ВСЕГО 5М)
Тогда:
Мы имеем 70% экспорта нефти из 462М тонн добытой (Россия).
(Для справки СССР- 515М тонн.)
около 340М тонн - т.е. 3 300 М баррелей или (50 длл за барелл)
165 миллиардов долларов в год. 50 миллиардов уходит на поддержку
добывающего комплекса ( 2М нефтяников 13 К / год - 25миллиардов) и 25 на оборудование.10 миллиардов транспортые расходы
Делим поедателей этого пирога по закону 20/80 и доходы тоже :
20 миллиардов на 4 М и 80 миллиардов на 1М и порлучаем:
для первых (5к среднее) от 1К до 50К разброс
для вторых ( 80К среднее ) от 15К до 1М
Хотя реально пик острее чем Гауссовское распределение т.е. до 100м
Что, собственно, мы и наблюдаем в реальной жизни

А ОСТАЛЬНЫМ ВСЕ , ЧТО НИЖЕ ПОЯСА
( хотя если даже по честному на всех (включая младенцев) то
115 / 145 около 800 долларов на брата только от нефти)
Это не учитывая - уран,алмазы,золото,газ,алюминий,лес...

Как я уже говорил - малый и средний бизнесс нужен только для обеспечения сервиса ребятам с малиновыми штанами (которых яйцелоп не имеет права бить по ночам ( в отличии от меня) )
" А СКРИПАЧ НЕ НУЖЕН . ОН ТОЛЬКО ГОРЮЧЕЕ ЖРЕТ "

ВОПРОС в том может ли человеческий фактор побороть и эту ( уже сформированную) структкру.
На него может ответить только ВВП на третьем сроке (и избирется он,как сегодняшний начальник Чукотки, по просьбам трудящихся)