Смерть матушки-России ("The Spectator", Великобритания)

[КАС]

Да не обижайтесь, все переживем... Еще восстаним из пепла

Мне бы ваш оптимизм!
Дадут ли восстать?
Да еще и из пепелищь ?

[Братья Карамазовы]

По тому что происходит на территории бывшей российской империи и в самой Российской федерации не виднао ли проигрышносность средневекой модели правления в Московии?
РПЦ будет учавствовать? Еще дальше в ветхие века уйдет Россия.
От идей теократии даже ватиканские теологи отказались.

Ох уж видно достала Вас украинцев Московия. Кстати, как то в поезде на транссибе ехал с украинцами в одном купе (сколько выпили промолчу). Оказывается Московия (москали, т.е.) для украинцев - это Москва, а вот, например, сибиряки - нормальные мужики. Хрен Вас поймешь братья славяне.

Что касается РПЦ - она всегда в управлении России принимала участие, даже при Сталине (не зря он в семинарии учился). Икону, например, разрешили над фронтом (на подступах к Москве) на самолете провести.
Конечно, влияние Ватикана на западный мир, вы отрицать будите. Особено про влияние почившего Папы на управление Польшей.

[Братья Карамазовы]

Мне бы ваш оптимизм!
Дадут ли восстать?
Да еще и из пепелищь ?

Видите ли, немного не корректно использовать формулировку "Дадут ли восстать". Здесь нужно использовать "Даст восстать", я о Боге.

[Skynin]

Оказывается Московия (москали, т.е.) для украинцев - это Москва, а вот, например, сибиряки - нормальные мужики. Хрен Вас поймешь братья славяне.

Есть такая разница. Может потому что у истории запорожеского и уральского казачества много общего?

Хотя вот знакомый литовец, выросший в Сибири (его, крохотулю с мамой сослали. Отца расстреляли. Ну тогда, когда большевики пришли в Прибалтику) рассказывал что с детьми сибиряков дружбы не было. Литовцы, украинцы, и другие сосланные вынуждены были держаться вместе, потому сибиряки считали их врагами СССР.
Отголоски этой дружбы проявлялись и в советское время. Когда что в Вильнюсе, что в Таллине по русски тебя "не понимали", а по украински, очень даже.

Но это советское прошлое.
С 6-го по 10-ый классы средней школы жил я на Севере, (Тикси) и скажу что разница действительно есть. Ребята с Иркутска, Новосибирска, Омска отличались от ребят с исконно "московских" земель. Как по мне, в худшую сторону. С сибиряками было приятней водится.
А мой лучший школьный друг, с Новосибирска, по всем коленам русский, даже парочку украинских песен выучил. Для приколу, и потому что интересно было.

Что касается РПЦ - она всегда в управлении России принимала участие, даже при Сталине

Сомневаюсь я однако, по поводу при Сталине. Да ладно, дело России.
На Украине ныне три православных церкви, и одна греко-католическая. Выбирай себе вариант какой хошь.

[Skynin]

P.S. Кстати, когда в IRC RusNet активничал (основал канал #1C, живет до сих пор разумеется) то тоже разница была ощутима, даже в виртуальном общении, между сибиряками, и коренными "московитами".

[КАС]

Видите ли, немного не корректно использовать формулировку "Дадут ли восстать". Здесь нужно использовать "Даст восстать", я о Боге.

И что же на Ваш взгляд сейчас не так, чего не хватает чтобы Бог "Дал восстать"?

[Skynin]

А один из моих любимых айтишных сайтов опубликовал следующее (это к вопросу о реальном положении дел и идее всяеской независимости и гордости за свое. Китай в этом плане вполне кланяется "капиталистам"):

Российскую электронику спасет чудо (http://www.cnews.ru/reviews/articles...6/01/19/194621)
...
Российские заводы по выпуску электроники почти не работают, научные учреждения и конструкторские бюро пришли в полный упадок. Огромные институты просто вымерли.
...
В начале девяностых с наступлением эпохи рыночных отношений начавшийся развал промышленности не обошел стороной и отечественную электронику. Однако причины, по которым произошел упадок отрасли, во многом были не связаны с рынком. Разработки советских ученых и инженеров привлекали к себе большое внимание крупные компаний. На заре рыночных отношений практически каждое из предприятий имело крупные контракты с зарубежными фирмами. Выпускались современные полупроводниковые чипы, вдобавок, несмотря на общий экономический спад в стране, отрасль не испытывала недостатка в субсидировании.

Казалось, развитию отрасли ничего мешать не будет, но постепенно количество заказов и контрактов практически свелось на нет. Решающим фактором оказалось крайне неэффективное управление. Средства, получаемые от реализации продукции, соглашений и ведения научных разработок «проедались» или тратились на личные нужды. Предприятия отказались от ведения новых разработок и исследований, резко понизилась оплата труда рабочих. Совершенно прекратилась модернизация оборудования - просто некому стало разрабатывать новое или заменять устаревшее… Все это привело к тому, что сейчас предприятия выпускают микросхемы (для калькуляторов, часов, военного оборудования) и изделия, которые морально устарели еще 10 лет назад.
...
Построить такое производство под силу либо государству, либо крупным финансово-промышленным группам. При этом придется столкнуться все с той же нерешенной проблемой 90-х: неэффективной политикой управления. Ведь руководящий состав большинства предприятий за десятилетие не претерпел существенных изменений.
Последние события в электронике вселяют определенную надежду. Например, развитие технологии по нормам 250 нм на базе «Микрона» концерном «Научный центр» или создание научно-исследовательских лабораторий по нанотехнологиям при ведущих институтах страны. Но реальный качественный скачок без всемогущих «чудотворцев» в лице крупного бизнеса и государства невозможен.

[Братья Карамазовы]

И что же на Ваш взгляд сейчас не так, чего не хватает чтобы Бог "Дал восстать"?

Думаю к вере надо возвращаться. Россия страна многоконцессиональная, поэтому каждый к своей.

[Алексей Старшинов]

Думаю к вере надо возвращаться. Россия страна многоконцессиональная, поэтому каждый к своей.

Извините, она многоКОНФЕССиональная.
Хотя когда многоконцессиональная тоже хорошо.

[Братья Карамазовы]

Извините, она многоКОНФЕССиональная.
Хотя когда многоконцессиональная тоже хорошо.

Это точно

[azhnakin]

Мда... Почитайте истории... казачки)

[Nfal]

Любопытен тот факт, что для большинства населения Украины официальный язык страны - по сути иностранный. И учат они его уже в зрелом возрасте примерно как когда-то 30-50 летние рабфаковцы осваивали университетскую науку. Хотя предполагаю, что в следующем поколении все будет несколько иначе

[танинМ]

. Хотя предполагаю, что в следующем поколении все будет несколько иначе

Ага, посмотрите чему учат у них в школах...

"Главным средством идеологического воспитания юных украинцев в национальном духе служит система образования, краеугольным камнем которой является преподавание истории. За годы независимости Украины тотальному пересмотру подвергся не только советский период, что было бы естественно, но и вся история Украины с древнейших времен.

Сразу оговоримся, что не станем рассматривать псевдоисторическую литературу, выпущенную немалыми тиражами на Западной Украине в конце 80-х-начале 90-х годов прошлого века, в которой рассказывается о великих украинцах - строителях египетских пирамид, Христе, Аттиле и пр. Бесследно схлынувшая в известные места, эта макулатура и тогда воспринималась как не подающийся анализу этнопсихологический феномен.

От объемной советской историографии в современную украинскую науку перекочевала только фактологическая база и некоторые нейтральные концепции, в то время как ее методологической основой стали работы историков диаспоры, заклейменных в советские годы как буржуазные националисты. В целом можно выделить всего несколько основных посылов современной украинской исторической науки, кстати сказать, весьма тесно связанных с идеологическими установками национал-демократов и националистов.

Если ранее в основу изучения истории был положен марксистско-ленинский тезис о классовой борьбе, пронизывавшей всю человеческую историю, то на Украине его место занял другой не менее спорный - борьба за независимость - смысл существования всех поколений украинцев, которые положили на алтарь свободы миллионы жизней. Второй тезис тесно связан с отношениями с северным соседом. Провозглашается, что Россия - это враг, нещадно эксплуатировавший Украину на протяжении веков, душивший ее культуру и язык и не брезговавший даже геноцидом. Третий тезис трактует украинскую историю как историю европейскую, тесно связанную с европейской политической и культурной средой. О тяжести советского багажа, который довлеет над современной украинской наукой, может свидетельствовать и нереализованная идея введения в высшей украинской школе в начале 90-х годов преподавания научного национализма (видимо, вместо научного коммунизма).

Что касается украинской исторической школы периода независимости, то, несмотря на то, что ее верхушка сформировалась в Украинской ССР, а многие были коммунистами, проводниками марксизма с его историческим материализмом, то теперь это не мешает им спокойно исповедовать диаметрально противоположную идеологию, и при этом довольно болезненно воспринимать упоминания о собственном тоталитарно-коммунистическом прошлом.

Вместе с крайними формами русофобии и субъективных оценок и сегодня в учебниках для школ и вузов еще можно встретить более-менее объективный подход к подаче и освещению прошлого. Однако с годами количество таких книг неуклонно сокращается. Несколько особняком от полностью новой исторической братии стоит крупнейших украинский специалист по периоду Киевской Руси академик Петр Толочко, который, по-прежнему, старается осмыслить национальную историю во всем многообразии красок, а не только в черно-белой антироссийской гамме.

Переходя непосредственно к ключевым событиям украинской истории в современной трактовке, и не вдаваясь в глубокую полемику, можно вычленить несколько "узловых" тем. Прежде всего, это отрицание общности происхождения русских, украинцев и белорусов, которые никогда не составляли единой древнерусской народности и не имели общего языка. Украинцы существовали уже в древности и всегда были более демократичными, чем русские, склонные к авторитаризму. Не менее важна для осмысления украинской исторической науки и идея лишения России доли наследия в истории Киевской Руси. Последнее государство объявлено достоянием исключительно украинского народа - его творца. "История России имеет такое же отношение к истории Киевской Руси, как история Галлии к истории Римской империи" - провозгласил 100 лет назад в своей многотомной "Истории Украины-Руси" корифей украинской науки Михаил Грушевский, и его наследники потратили немало сил для поиска доказательств этого вывода. Уже в истории XII века сначала буржуазные, а затем и современные историки, заметили первые случаи "русской экспансии" на украинские земли, во главе которой стояли владимиро-суздальские князья. Сначала Юрий Долгорукий, а затем Андрей Боголюбский пытались захватить "украинский Киев". Разгром столицы Руси войсками Андрея Боголюбского в 1169 году в учебниках для школы трактуется как русский погром города, хотя, как известно, не последнюю роль в этом сыграли черниговцы и волыняне.

Оценивая период украинской истории XIV-XVI веков, они любят особенно подчеркивать важное место украинцев в Великом княжестве Литовском, а также участие местной шляхты в войнах с Москвой в XVI-XVII веках, будь то Оршинская битва, или поход королевича Владислава на Москву. При этом не забывают обратить внимание на недружественные действия московских князей.

Много слез пролито по поводу Переяславской рады 1654 года и воссоединения Левобережной Украины с Россией. Не было, оказывается, никакой присяги, и подлинных Мартовских статей договора между Богданом Хмельницким и Москвой не найдено, а хитрые "москали" обманули украинцев, у которых в это время было что-то вроде национальной революции. Вместо определенного договором то ли военного союза, то ли автономии, загнали украинцев в свое ярмо. Такой подход без учета обстоятельств того времени характерен для многих оценок российско-украинских отношений в прошлом равно, как и замалчивание позитивных сторон. Особенно тот факт, что украинское население сконцентрировалось на Левобережной Украине под московским протекторатом, в то время как Правобережная польская часть лежала в руинах и обезлюдела. Поэтому нескрываемой симпатией пользуются такие исторические личности как гетманы Иван Выговский и Петр Дорошенко, которые хотели разорвать союз с Москвой. А Конотопская битва 1659 года, в которой украино-татарской войско разбило русских воевод, провозглашается величайшей победой украинского оружия. Как борец с российским игом занял свое почетное место в украинском пантеоне героев и Иван Мазепа, хотя и сегодня еще раздаются робкие голоса с его критикой. Его деятельность вместе с приближенным беглым генеральным писарем Филиппом Орликом ("разработчиком самой демократической в мире Конституции"), запорожским кошевым атаманом Костем Гордиенко и наказным гетманом Павлом Полуботком, умершим в тюрьме в Петропавловской крепости высоко оценена в историографии на фоне негативного восприятия правления Петра Первого и его преемников, которые от года в год урезали автономию Украины, пока вообще не отменили институт гетманства в 1761 году.

Украина под властью царизма конца XVIII-начала XX веков - мрачная страница национальной истории: крепостничество с его ужасами, преследование украинского языка и культуры, русификация и т.д. Об этом пишется много и охотно. На щит подымают Тараса Шевченко, в творчестве и общественной деятельности которого находят антироссийские черты. О положительном, как обычно, молчок. Кстати и о том, что именно царская семья и российские деятели культуры выкупили его из крепостной неволи.

Очень подробно рассматривается в учебниках короткий период самостоятельного существования киевской центральной власти в 1917-1920 годах, которая выдается за общеукраинское правительство.

Историки стараются не концентрировать внимание на абсолютной нежизнеспособности Центральной рады, гетманата и Директории, которые имели слабую поддержку украинского народа, зато много пишут о героизме Симона Петлюры (петлюровцы прославились массовыми убийствами и грабежами евреев).

Кстати, о приоритетах нынешней власти говорит тот факт, что сейчас проходит кампания по реабилитации Петлюры, которому собираются поставить памятник. Пишут о 300 студентах, которые вышли против большевиков под Круты и погибли (странно, что от миллионной украинской армии 1917 года через полгода никого не осталось на защите независимости), о жестокостях большевиков и московской агрессии против Украины, которая была оккупирована чужеземным врагом. На разные лады рассказывается о национально-освободительной борьбе, которая, к месту сказать, бесславно закончилась в обозе Пилсудского. Ни слова не пишется в официальной историографии о Донецко-Криворожской республике на востоке Украины. Знаковым событием в украинской политике и историографии является тема Голодомора 1932-1933 года, как утверждают в учебниках, искусственно организованного Москвой. Число его жертв вместе с репрессиями неуклонно увеличивается от публикации к публикации и уже достигло астрономической цифры в 20 миллионов человек. Что касается Великой Отечественной войны, то ее все чаще предпочитают называть Второй мировой войной, в которой украинцы сражались друг против друга за независимость от немецкого и русского господства. Однако, до недавнего времени не было единой трактовки деятельности Степана Бандеры и ОУН-УПА, хлебом-солью встречавших гитлеровцев во Львове и распиливавших советских людей на пилорамах. Их реабилитация сегодня самая насущная задача, записанная даже в коалиционное оранжевое соглашение. Тем более, в учебниках уже фигурирует фраза о том, что это части НКВД переодевались в одежду бандеровцев, чтобы творить свои зверства.

50-80-е годы - это время новой волны русификации, упадка украинства, имперской политики, после которой наконец-то пришла Независимость. Последними событиями учебников, до которых дошла рука авторов, стали оранжевые события Майдана и победа Ющенко - прогрессивных сил демократии и прогресса, написанная победителями. Правда, не всем нравится такой подход, но историю на Украине диктует политическая конъюнктура.

Чтобы не быть голословными приведем отрывок из современного украинского учебника по истории Украины для 9-го класса под редакцией Ф.Турченко и В.Мороко, выпущенного издательством "Просвита" в 1999 году в Запорожье и переведенный на русский язык для русскоязычных детей юго-востока Украины. С первых же страниц школьники узнают, что Украина была колонией России, "имперское правительство" которой целенаправленно проводило антиукраинскую политику, душило украинскую самобытность, разжигало национальную вражду, в то время, как украинцы только и мечтали о независимости. Тезис этот так полюбился авторам, что они повторяют его из параграфа в параграф. Украинцы, пишут ученые историки, были "резервуаром пушечного мяса" для России - "это была их плата за безгосударственное существование". "Украине пришлось кормить чужую армию и отдавать своих сынов на войну за чужие интересы" - пишут авторы дальше. Россия не давала развивать здесь отдельные отрасли промышленности, например хлопковую (странно, что ее нет и в свободной Украине), строила не в тех направлениях железные дороги (видимо, сам факт такого строительства ни о чем не говорит), выкачивала несметные богатства и капиталы (точь-в-точь как британские колонизаторы в Индии). При этом авторы забыли, что Надднепрянская Украина была составной частью всероссийского рынка, а Донбасс при советах превратился в промышленное сердце империи, но господа Турченко и Мороко не хотят об этом ничего знать.

Дальше - больше. На Украине, оказывается, существовали "острые русско-украинские противоречия" (где? когда? факты?). "Имперская русская власть", "преступления русского царизма перед украинским народом" - настаивают авторы. Не нравятся им и русские, которых, как они утверждают, специально переселяли на юг и восток Украины, и они не давали разгуляться украинской свободе. Еще бы, ведь идеи славянского братства "уродовали национальное сознание и не отвечали интересам украинского народа". С радостью сообщается о визите Василия Капниста в 1791 году в Берлин с целью прозондировать позицию Пруссии к идее украинской независимости. Так как других примеров не было, то маститые ученые еще дважды о нем упомянули. Отечественная война 1812 года названа "русско-французской". О тысячах украинцев: дворян и крестьян, которые грудью встали вместе с русскими и другими народами против нашествия Наполеона - ни слова, зато пишется, что некоторые украинские помещики за столом поддерживали тостами французов. Потом вдруг выясняется из текста, что царское правительство оказалось к украинцам неблагодарным. Один из заголовков 21-го параграфа претенциозно называется "План антирусского восстания в Надднепрянщине", из которого можно почерпнуть сведения о польском шляхтиче, воевавшем с турками против русских на Дунае. Правда, тут же из приложенных к концу параграфа материалов следует, что в случае подобного восстания оно было бы направлено не против русских, как хотелось авторам, а против местной польской шляхты. Но разве это важно? Вообще, в учебнике немало противоречий, где желания историографов плохо согласуется с приводимыми ими же фактами.

Далее утверждается, что лучше всего жилось западным украинцам под властью Австрии. Вот где и страна была европейская, и с образованием было хорошо, и местный парламент работал, и крепостные повинности добрый император Иосиф с мамой отменили. Правда, по ходу изложения выясняется, что преемники Иосифа вернули крепостнические порядки и увеличили барщину до 5-6 дней в неделю, что разобщенные Веной украинские земли имели колониальную систему подчинения с засильем польских, немецких, венгерских и румынских помещиков, что в крае практически не было промышленности, которая не могла конкурировать, но все равно, украинцам не на что было жаловаться. В таком случае не совсем ясно, почему западные украинцы так стремились соединиться с русской Украиной, а не наоборот. Неохотно рассказывается о движении "москвофилов" на западноукраинских землях, которые взяли на вооружение русский язык и культуру в борьбе за свои права.

В одном из последних параграфом (№ 60), авторы коснулись религиозных взаимоотношений, чтобы облить грязью православную церковь и похвалить греко-католиков, которые играли "диаметрально противоположную роль в сравнении с Православной церковью". Большинство подобных мыслей выделено жирным шрифтом для лучшего запоминания. Характерно, что почти в каждом факте украинской истории авторам удается увидеть козни северного соседа.

Такой учебник был одобрен Министерством образования ни при оранжевой власти, а при Кучме, которого некоторые считают едва ли не русофилом. Понятно, какое "разумное, доброе, вечное" сеют в многонациональной Украине с многомиллионным русским населением историки, которые за подобные опусы получают награды, премии и благодарности. Поэтому дети на уроках отвечают, что в Крымскую войну русские воевали с украинцами, рисуют на советских танках в годы Великой Отечественной войны желто-голубые знамена. Не удивительно, что российско-украинские отношения через 5-10 лет ждет еще более безрадостное будущее."

Иван Серник

[Skynin]

Поэтому дети на уроках отвечают, что в Крымскую войну русские воевали с украинцами, рисуют на советских танках в годы Великой Отечественной войны желто-голубые знамена

Не держал в руках современных украинских учебников Забавное там пишут, как видится из обзора Ивана Серника.

Как и российских не читал. Правда думается, нынешние дети в России считают что во второй мировой русские вместе с немцами воевали против "америкосов".

Школьные учебники по истории вообще замечательное зеркало господствующей идеологии.

Думается украинские учебники в ближайшие года претерпят немало изменений. Так что незачем путать года Сейчас - 2007. Кто в 2007ом у власти в Украине?

Любопытен тот факт, что для большинства населения Украины официальный язык страны - по сути иностранный. И учат они его уже в зрелом возрасте

...если хотят идти/быть на гос.службе.
В остальных случаях в Украине вполне можно обойтись без знания украинского языка.

[agur]

Как и российских не читал. Правда думается, нынешние дети в России считают что во второй мировой русские вместе с немцами воевали против "америкосов".

была такая украинская присказка про куриные лапки, там мужик расхваливал как они вкусны, а когда его спросили: " а сам-то едал?"
"Ни,- говорит,- то мой батька видал, як его барин едал."

Если наших учебников не читали, так зачем высказываться на сей счет?

Не держал в руках современных украинских учебников Забавное там пишут, как видится из обзора Ивана Серника.

А я вот держала и не считаю весь этот бред безобидной забавой.

[agur]

В остальных случаях в Украине вполне можно обойтись без знания украинского языка.

не потому-ли, что невозможно обойтись без русского?
и что украинский не соответствует требованиям современности?

Один мой шеф решил открыть совместную фирму в Киеве. Так не нашлось ни одного грамотея в Киеве, чтобы перевести технические инструкции на сложную бытовую технику (предмет бизнеса) ни с английского/либо русского на украинскую мову. А без этого ни как низзя в Украине бизнесом заниматься.

[Skynin]

Если наших учебников не читали, так зачем высказываться на сей счет?

Предполагаю Иногда смотрю российские каналы с опросами на улицах

и что украинский не соответствует требованиям современности?

Эти доводы звучали в свое время:
в адрес норвежского со поизиций датского. Однако Норвегия таки осилила народный норвежский
в адрес финского, со стороны шведского. Однако Финляндия сделала народный финский вторым государственным, и сейчас шведским пользуется там что-то около 5-ти процентов.
в адрес чешского, со стороны немецкого. Однако при поддержке чешской буржуазии чешская интелегенция таки вывела чешский из деревень на государственный уровень.

В другом конце подобное говорилось о японском, со стороны китайского. А совсем недавно корейский вызывал улыбки у китайцев и японцев.

Так не нашлось ни одного грамотея в Киеве, чтобы перевести технические инструкции на сложную бытовую технику

Есть такое дело
Забавно, что при этом говорят что украинскому языку в СССР был открыт путь к развитию, только вот непонятно отчего ж так оказалось, что вот по факту на сейчас, есть неустоявшаяся, а то и отсутствующая терминология.

А я вот держала и не считаю весь этот бред безобидной забавой.

Да-да, налетит таки Земля на небесную ось! По вине американцев конечно.

[agur]

Иногда смотрю российские каналы с опросами на улицах

я тоже смотрю, но у меня в доме два еще недавних ученика, поэтому я сужу не по сюжетам ТВ, а с натуры...

Да-да, налетит таки Земля на небесную ось! По вине американцев конечно.

это Вы о чем? о том, что "если звезды зажигаются, то это кому-нибудь нужно?"

Так Вам видней, это ваши "звезды"

[agur]

Однако Финляндия сделала народный финский вторым государственным, и сейчас шведским пользуется там что-то около 5-ти процентов.

Очень интересен финский пример. Они не запретили шведский, а ввели национальный финский как второй государственный, постепенно замещая им шведский. Все разрешилось естественным, а не насильственным образом.

Пока украинский "дозреет" до полноценного государственного, пока терминология на украинском сформируется, можно было бы с успехом использовать русский, но по честному, принимая его вторым государственным, раз на нем говорит более половины населения.
Ведь и ежу понятно, что если человек с рождения не говорил на украинском, то ближе к пенсии уже вряд-ли заговорит.
Ну а молодое поколение - пусть учит родной язык, что впрочем не запрещалось и раньше, в школах изучали и язык и украинскую литературу. Кто хотел, тот и учил и говорил по украински, разве не так?

Другой вопрос, что возможно, если насильственно в Украине не внедрять родной язык, то свободный украинский народ так и не заговорит на нем.
Почему?